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東方鈴奈庵第25話 感想と霊夢考察

再度書き直したまともな記事はこっち→http://ninnniku100.blog.fc2.com/blog-entry-25.html
この記事はその時のノリで書きなぐっちゃったものなんだけど、消すのもアレなのでこのまま残しておきます。

こういうのはツイッターでやるべきかなーと思ってたんだけど、
ツイッターだと垂れ流しぎみになっちゃうしうまくまとまらないのでブログでやろうと思います。

私個人の感想としては、霊夢っていうキャラクターの人格というか、立場というかがすごく暴落した感あります。
何も殺すことはなかったろうに・・・。今までの妖怪は全く殺さなかったのになんてこったい。
易書の妖怪が、それまでの経緯とかもあってすごく同情を誘うんですが、それを問答無用で殺すっていうのもすごくアレだなぁと。
個人的にはモブかそうじゃないかの線引きは、そのキャラの生い立ちや背景を明記したかどうかだと思っているので、
今回の易書の妖怪さんは私の中では完全に名ありキャラと同じ扱いになってます。
ていうかこれ、全く戦う気もなし人を襲う気もない妖怪を抹殺って、聖がその場にいたらどう思うかでお話できそう。

求聞史記で散々「建前での妖怪退治~」とか言っててコレってことは、
史記の文は例の如く阿求のでたらめだったってことだろうし、それなら「形だけの人攫い」とかいうワケわからんものも嘘である可能性が高い。
そして今回の易書が最初自殺した際、「自殺か妖怪の仕業か疑われた」という話がある通り、
そういう事件がたびたびなけりゃ疑われるようなこともないので、
妖怪が人を殺すという事がナチュラルに起こっている可能性が非常に高いってのは、個人的には嬉しいポイントでした。

残りは考察。
今回気になったのは霊夢の立場と人格。
霊夢が言うには「幻想郷では里の人間が妖怪になることが一番の大罪なのよ 私の仕事はそれを監視する事」
「妖怪化した、もしくは妖怪じみた人間の事を人妖と呼ぶ 幻想郷のバランスを崩すのは人妖なのだと霊夢は思っている だから注意深く監視しているのだ 一部の人間や鈴奈庵を」なので
霊夢の立場は里の人間を監視すること。もっと言うと、人間が力をつけすぎないように押さえ込む立場だということ。

易書の妖怪は、当たり所が悪くて死んでしまったのではなく、霊夢は最初から殺すつもりなのは明白である。
最初に出会った際にお札を投げたがそれは容易に弾かれてしまったが(この時点で易書の妖怪は割と強い)、
その後、会話の後に霊夢は「エロ同人でありそうな妖怪の力を奪うんだかなんだかなお札を使って、易書の妖怪の身動きを封じる(しかも不意打ち)」
「逃げられない易書の妖怪を頭から真っ二つ」「そして二度と出て来れないように書物自体を焼却処分」
普段の弾幕ごっこでは考えられないようなチートスキル&非道の乱打。妖怪の力を失くすお札って本当にあったんだね!
今までの妖怪どもがどんだけ迷惑かけようともここまでの事はされなかった。
霊夢にとっては、妖怪が人を多数苦しめることよりも、1人の人が妖怪になることを大事とするくらいに人間に厳しく、妖怪に甘い人間だと思われる。

普段は妖怪は退治するもの~とか言っているのは、里の人間の反逆心を和らげる為の建前なのだろう。
いつものはおおっぴらには退治とかいってるけど、その中身はでこぴんみたいなもんだし。
霊夢は、幻想郷のバランスを崩さない為に生きている。つまり、
「妖怪の為にある幻想郷」に存続して欲しいと願う人間である(阿求も同じ)。建前は人間の味方。本心は妖怪の味方。
というか甘い汁吸わせてもらえるから妖怪についてるってだけだと思うので、本心は自分さえ良ければそれで良しかな。

幻想郷の中の人間が外の世界を知った時、幻想郷を楽園だと自分に言い聞かせることができるのかどうか。
多分だけど、今回の易書の妖怪がそうであったように、幻想郷で人間やってるのが馬鹿らしくなってしまうのが大半なのではなのだと私は思った。

さて、全てに分け隔てなく接するっていうのがあるが、これは嘘だろう。
人から妖怪になった子らはそれなりにいるが殺しちゃいないし、
かなり妖怪じみた人間の魔理沙や咲夜とはお友達である。魔理沙とか里生まれなのにね。
というか、そもそも霊夢自身の客観的な評価(byはたて)が「人間らしく癇癪起こしたり妖怪みたいに力を使ったり」なので
霊夢本人はその「妖怪じみた人間=人妖」に含まれてると思うんだけど、自分は許すらしい。
多分幻想郷のカースト制は次のようになっており、
妖怪>妖怪じみた人間(ただし霊夢のお気に入りに限る)>人間 ということだろう。
基本人間が妖怪じみた人間になることは許されないが、霊夢が気に入った子ならOKを出す。
自分の中では霊夢は、「人を殺すレベルに悪化したジャイアン」って印象になりました。
多分今回の易書の妖怪も、事前に霊夢に貢物持って挨拶行って、ごますりながら下手に出てればちょっと小突くくらいで許されたんでしょう。

追記:なんか色々コメントもらってますけど
結論として、私の中での霊夢像が「人間の癖に妖怪の社会を存続させようとし、妖怪は敵などと嘯いては妖怪に助けを乞うて人間を殺し、その癖自分では妖怪巫女ではないと思い込んでいる妖怪の操り人形」になっただけで
設定がどうとか誰かに怒りをぶつけたいとかそういうことじゃないですよ。てか別に怒ってもいないし。怒ってどうする。
私の中のキャラクター像がこれこれこういう理由で変わりましたと、それだけです。

追記の追記:
この話は、「霊夢が実際にやっているのは「幻想郷を守る」ということでありながら、口では「人を守る為にやっている」と言っていること」が主点です。
そのちぐはぐさ、天然で人を守ってるつもりになってるのか故意に民衆を騙そうとしてるのかはわからないけど言動の不一致から、
「ああ、そういう子なのね」ってなってるだけで、
「霊夢が易者を殺したことに怒ってるんだ!」「お前は易者に肩入れしている!」とか持ってこられても全くもって見当違いです。
話すのであればこの霊夢の言動の不一致についてコメントしてくれないと話が逸れてあらぬ方向に行ってしまいます。
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No title

悪い方向悪い方向に考えすぎじゃないですかね
最後の一文は皮肉で付け加えたとしても今回は妖怪だから退治したのではなく里から妖怪が出る事、妖怪化する方法を危険視したわけで、
似た方法で妖怪の暮らしにあこがれ妖怪化する人々が増加したらやがて人間がいなくなり幻想郷が成り立たなくなるからこそ、里人が妖怪になるのは大罪で処分しなければならない対象なんだと思います。魔理沙や小鈴はまだ人間の領分だから監視対象止まり、今回の妖怪はそれを超えてしまったのでアウトなのです。

No title

>>人から妖怪になった子らはそれなりにいるが殺しちゃいないし、

これ誰でしたっけ?

No title

>>>人から妖怪になった子らはそれなりにいるが殺しちゃいないし、

>これ誰でしたっけ?
慧音やムラサや一輪等です。
半分しかなってない慧音や、なったのが大昔なムラサ一輪では
易書の妖怪とは少し立場が違うとは思いますけどね。

No title

なんか色々つっこみどころだらけの考察だな

No title

小説版儚月抄を読む限り人間社会で暮らし妖怪を恐れる存在は人間側とあります。
易書さんは人間でありながら妖怪側に転じたのが幻想郷のルールにかかったんでしょうね。
脅かす側の妖怪になれると広まったら人間と妖怪の関係が壊れてしまいますから。
慧音のように人間の役目をはたしていれば人妖として生きることもできたかもしれません。

No title

>悪い方向悪い方向に考えすぎじゃないですかね
>最後の一文は皮肉で付け加えたとしても今回は妖怪だから退治したのではなく里から妖怪が出る事、妖怪化する方法を危険視したわけで、
>似た方法で妖怪の暮らしにあこがれ妖怪化する人々が増加したらやがて人間がいなくなり幻想郷が成り立たなくなるからこそ、里人が妖怪になるのは大罪で処分しなければならない対象なんだと思います。魔理沙や小鈴はまだ人間の領分だから監視対象止まり、今回の妖怪はそれを超えてしまったのでアウトなのです。

最後の見開きでは、霊夢が問題に思っているのは人妖なるものであって、
そこに元が里人かどうかは特に書かれていません。
里人かどうかは書かれていませんが、「まだ人間
であっても妖怪じみていれば問題」とは書いてあります。
まだ人間のうちは監視だけにとどめ、いざ何かあれば殺すということなのかもしれませんが。

人里から人がいなくなる、ということであれば仙人に手招きしている神子もかなりマズいと思いますが大丈夫のようですし、
仙人は妖怪の好物だから見過ごされるとしても、天人に至っては妖怪全滅しかねない代物ですが
それを目指していても何もお咎めもありません。

人から妖怪になっただけの存在が、「その後目指すやつが現れたらいけないから殺処分」するのなら
人から仙人を超え天人を目指す神子であっても、「その後目指すやつが現れたらいけないから殺処分」されるべきではないでしょうか?

No title

>なんか色々つっこみどころだらけの考察だな
つっこみどころがあるなら言ってくれると助かります

No title

いや、人間が修業した結果の天人や仙人と存在自体が悪しき妖怪とでは扱いがだいぶ異なりますよ。仙人は茨で人間の味方だと描かれてますし、天人はそもそも成れる人間が少ないです。その二つは地獄からの刺客に襲われることでもバランスを保ててます。私見ですが霊夢には管轄外かと
だいいち今回は「幻想郷の人里から妖怪が出るのは大罪」って話ですからそんな広義のことではないですよ。

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます

No title

>小説版儚月抄を読む限り人間社会で暮らし妖怪を恐れる存在は人間側とあります。
>易書さんは人間でありながら妖怪側に転じたのが幻想郷のルールにかかったんでしょうね。
>脅かす側の妖怪になれると広まったら人間と妖怪の関係が壊れてしまいますから。
>慧音のように人間の役目をはたしていれば人妖として生きることもできたかもしれません。

たとえ種族が人間であっても、立場を越えようとしたら、
"心持ち"が妖怪側になるようなことがあったら妖怪とみなす、というのはあるかもしれません。
でもムラサは「不慮の水難事故から始まり、未練であの世にもいけなくなった念縛霊」って
成りかたまで事細かに書いてありますし(阿求の文なので信用ならないけど)
ムラサは普通に妖怪側としているわけなので、今回の易者が広めなかったとしても
もう既に舟幽霊の成りかたは広まってると思うんです。阿求の書物は公開情報ですし。
それでもムラサが抹消されるようなことはなく、新たな舟幽霊が生まれてもいませんよね。

ムラサが生かされて易者が殺されたのは、
単に里人に自由はないから、それ以上でもそれ以下でもないと思います。

部外者なら何をしてもOK(ムラサ)
人知を超えた力を得ても人間側のスタンスならOK(慧音)
力を得て妖怪側についたらアウト(易者)
ってのが落としどころでしょうか。

No title

>いや、人間が修業した結果の天人や仙人と存在自体が悪しき妖怪とでは扱いがだいぶ異なりますよ。仙人は茨で人間の味方だと描かれてますし、天人はそもそも成れる人間が少ないです。その二つは地獄からの刺客に襲われることでもバランスを保ててます。私見ですが霊夢には管轄外かと
だいいち今回は「幻想郷の人里から妖怪が出るのは大罪」って話ですからそんな広義のことではないですよ。

ごめんなさい、僕が天人の話をしたのは「人里から人がいなくなるから」という話の返しなので、
扱いが違うとか言われても困ります。
どういう形であれ人里から人がいなくなることは確かでしょう。
「人里から妖怪が出るのは問題」「なぜ」
「人里から人がいなくなるから問題」「しかし仙人」
「人里から妖怪が出るのが問題 仙人は無問題」
では理由が堂々巡りです。

Re: タイトルなし

>匿名さん

結局の所カースト制度であると、そして霊夢はそれを望んでいると、そういう話で終わると思います。
部外者はOK、しかし里人はNGというそれだけの理屈。
正直言うとずっと前から人里の存在意義がわからないんですよね。
外から人攫ってくることができるのに中に人置いとく意味はあるのか?と
中の人半分死んじゃってもその分引き連れてくればそれでいいだろ?と

話戻しまして、
記事で書いた通り、幻想卿は妖怪の天下であり、妖怪の為の楽園であることは周知の事実であると思いますが、
霊夢はその幻想卿を守り幻想卿を維持する為に尽くしている人間だということが今回わかりました。
妖怪の作った、妖怪の為の幻想卿を守る霊夢ですから、妖怪の地位を守り、現状に不満を持った人間は容赦なく粛清する、妖怪の尖兵と言えるでしょう。
カースト制の通り、妖怪>認められた人妖>(超えられない壁)>里人で、霊夢はこの人妖に入る者であり、
「認められた人妖」を認めるのも霊夢でしょう。認められなければ易者のように殺されるというだけ。
今回の話で、私の中の霊夢の人格の株価が下がったその最たる理由は、
霊夢側はこの妖怪社会の為にのみ動き、上の妖怪様から言われた通りに人を誘導し、人事権を行使するという所です。

No title

単純に易の妖怪が可哀想だなあと心底思いました
まあ、里の人間が妖怪化するのが完全アウトっていうルールなんですかね
ただ、この妖怪が可愛い女の子の姿だったら霊夢は本当に殺してたんですかね(苦笑)

No title

>とおりすがりさん
メタ的な話はあんまりしたくないけど男だから殺される役目をおってるってのは思いますね

No title

幻想郷は実はブラックなディストピアなのはよく読むと分かるようにほのめかされてきたことなんだよなあ

今まで人間として暮らしていた「人里の」人間が妖怪に変わるということが重要なんでしょう、けーねとかは人里で人妖になったとは言われてないし。それと仙人、天人は人間側なんだと思います。
まぁ今回の話見たら小鈴ちゃんも妖怪化したらヤバいんじゃないかなーとは思いました。

(上の続きというか追記)霊夢さんは幻想郷を維持する為に幻想郷のルールには従ってその範囲内で人間の味方なんでしょう。 まぁ結果的にそれは妖怪のためになってるんでしょうね(妖怪も人里の人間がいなくなったら困るらしいし)
それと易者さんは人妖になった時点で、妖怪側に行こうとしたから退治されたのでしょう

No title

>幻想郷は実はブラックなディストピアなのはよく読むと分かるようにほのめかされてきたことなんだよなあ
それはわかっとります。
妖怪側はともかく人間側はかなりアレですよね。

魔理沙が妖怪にならずに不老不死の方法を探ったりしてたのもこの霊夢のためと考えるとしっくりきたりします。
そう考えると昔から霊夢のスタンスは一貫してたんじゃないかということを話させていただきました。何度も書き込んですみませんでした。

No title

>今まで人間として暮らしていた「人里の」人間が妖怪に変わるということが重要なんでしょう、けーねとかは人里で人妖になったとは言われてないし。それと仙人、天人は人間側なんだと思います。
>まぁ今回の話見たら小鈴ちゃんも妖怪化したらヤバいんじゃないかなーとは思いました。
流石にここまでやっといて小鈴ちゃんがもし妖怪化してもげんこつてへぺろで済ませたらそりゃもうびっくりしますよ!!!流石にないでしょ。ないと思いますよ。
人里の人間てのもよくわかんないですよね。
魔理沙は今は違うけど昔は人里暮らしだけどどうなのかとかその辺。(私としては魔理沙も監視対象であって欲しいです)
幻想卿内部の人間と外部の人間が質としてどう違うのかとかそういう話にもなりますし、
そのうちこの辺明らかになるのかなぁ。

No title

にんにくさんの感想は最もだとわたしは思います
神奈子は口授で人里の人間を動物園の檻の中にいる家畜に例えており人間動物園云々の話が出ていました
幻想郷はディストピアなんだけどZUN氏が散々幻想郷は平和だなんだと言ってそういう幻想郷の闇に蓋をしてきたところ今回は公式が本当は怖い幻想郷を見せてきたわけですね
何者にも縛られず宙に浮く空を飛ぶ程度の能力を持つ霊夢が実は幻想郷という八雲紫さんの敷いたレール、社会の管理システムに縛られて決して逃げることはできないとはなんという皮肉!

No title

にんにくさんの追記を見て、
「怒られるうちが華」という言葉を思い出しました

前々から「霊夢は支配階級というか紫の犬じゃないか
何を今更……」と思っていましたが、
まさかここまでシステムの犬だったとは……といった感じです

口だけは人間の味方と吹聴しながら
その実心底妖怪に屈服している霊夢様は、
確かに歴代最高の巫女だなーと思いました

No title

>にんにくさんの感想は最もだとわたしは思います
共感して頂けたなら嬉しいです。

>幻想郷はディストピアなんだけどZUN氏が散々幻想郷は平和だなんだと言ってそういう幻想郷の闇に蓋をしてきたところ今回は公式が本当は怖い幻想郷を見せてきたわけですね

平和っつっても現代社会的な平和ではなくもっとサバサバした平和、みたいなのは前々から言われてましたけどね。
別に易書の妖怪が殺されたことについては可哀想だと思うけどそれ以上でもそれ以下でもないんで、
本文はやっぱり霊夢のありかたの片鱗が見えたところかなって思います。

No title

今回の話を見てやはり東方の真のラスボスは紫と霊夢なんだと思いました
今回のエピソードでゆかれいむ熱がMAXになるほど熱いゆかれいむ燃料投下に思えましたね
地霊殿でさとり様が「あなたは地上の妖怪(紫)のことを信用している」と看破された時から運命的なものを感じられていましたよ
霊夢が紫の犬とかゆかれいむ好きには最高ですよ

No title

>にんにくさんの追記を見て、
>「怒られるうちが華」という言葉を思い出しました
華もなにもこれフィクションですから・・・フィクションに怒ってどうするんですか。
私はそのキャラクターの性格を現実で考えれば非常に悪いものとして認識したりはしますが、
嫌いになることはないです。フィクションのキャラクターを嫌いになってどうするんですか。

>口だけは人間の味方と吹聴しながら
>その実心底妖怪に屈服している霊夢様は、
>確かに歴代最高の巫女だなーと思いました

性格の悪さもフィクションであれば魅力ですから。
記事では暴落したと書きましたけど、またこつこつそれにあったネタを考えていけば良い話です。
人の仮面を被った霊夢っていうキャラクターで何か自分の中での芽生えを期待したいですね。

No title

>今回の話を見てやはり東方の真のラスボスは紫と霊夢なんだと思いました
>今回のエピソードでゆかれいむ熱がMAXになるほど熱いゆかれいむ燃料投下に思えましたね
>地霊殿でさとり様が「あなたは地上の妖怪(紫)のことを信用している」と看破された時から運命的なものを感じられていましたよ
>霊夢が紫の犬とかゆかれいむ好きには最高ですよ

ゆかれいむについては、紫側がガッチガチに主導権握ってるにも関わらず
一大事以外は霊夢側には自由にさせてるっていうのが個人的には高評価です。
そして霊夢側の、言うこと聞いて追いつこうとしてる健気さもまた良し。
個人的には、霊夢側が必死に攻める感じかなって思う組み合わせです。
さながら中世ヨーロッパ王族の恋愛模様のようなイメージが浮かびます。

No title

実は「里の人間が妖怪化することがどうのこうの」ってのが他の人間に事実を誤認させるための建前であり
易者妖怪が殺された本当の理由は「外の世界を知り、幻想郷での暮らしが楽園ではないと気づいてしまった人間だから」口封じのために殺されたってのはどうでしょう?

No title

今回の鈴奈庵は刺激的な体裁に見えて以前から触れられていた事の様に思えます。
霊夢については口授の牧場とか動物園とかいう記述を考えるとスッキリするかも?

霊夢は羊を守る羊飼いだけど羊でもなければ狼の仲間でもありません。
羊飼いのお仕事は柵の中の羊に手を出そうとする狼を懲らしめる事と、
羊の群れから狼にクラスチェンジしようとする羊が居たら間引くこと。
但し番犬(魔法使い・仙人)にクラスチェンジする羊は止めません。

魔女も仙人も誰にでもなれるものでもなく、当人の力量に左右される強さで
妖怪に対しクラス的な強者ではありませんし、何がしかの形で人間から
エネルギーを摂取しないと存在できない妖怪と異なり強者ではあっても
捕食者ではないから幻想郷という仕組みの中で問題とされないのでしょう。

捕食者(妖怪)と披捕食者(里人)のバランスを大きく崩す要因を排除し
バランスを保つのが羊飼いたる巫女の務めという設定なのだと考えます。

No title

>実は「里の人間が妖怪化することがどうのこうの」ってのが他の人間に事実を誤認させるための建前であり
>易者妖怪が殺された本当の理由は「外の世界を知り、幻想郷での暮らしが楽園ではないと気づいてしまった人間だから」口封じのために殺されたってのはどうでしょう?

そこまでは誰も言ってないのでその線を考える必要はないのでは。

No title

>今回の鈴奈庵は刺激的な体裁に見えて以前から触れられていた事の様に思えます。
>霊夢については口授の牧場とか動物園とかいう記述を考えるとスッキリするかも?

それは散々わかってるんです。僕は今まで、ずっと羊と狼二つの関係であり、霊夢は羊側だと思っていたんです。
それが羊飼いのボジションであった。という所です。しかも狼を生かす為の。
狼にとって羊は必要でも羊に狼は特に必要ないのですが、
最終的に羊を狼に食べさせる為に羊を飼ってる子、ということになりますよね。

No title

花映塚で映姫様が
「貴方は大した理由もなく妖怪を退治してきた」
「業が深すぎる」
と霊夢に言った事が今になってああ成程と思い出させる話でした

No title

>最終的に羊を狼に食べさせる為に羊を飼ってる子、ということになりますよね。
そうですねそう思います。
おそらく状況を判り難くしているのが牧場の経営者が他ならぬ狼であるせいかもしれません。
結局身内が好き勝手に羊を乱獲しないように囲った上で置いた羊飼いが霊夢であると。
その為に限定ルール下では狼を退けられるようにした鉄砲なりがスペカルールで
それに従わない身内はトップの経営者が直々にクビにする。
羊は羊飼いが自分たちを守ってくれているものだと教育される(間違いではないのですが)。
自分で書いていて思いましたが幻想郷っていうのは妖怪の避難所としては本当に良くできた
システムだと思いますね。

No title

23話マミゾウと25話霊夢が対比されてます。
そこを考えた時、霊夢は人間側、マミゾウは妖怪側と言えます。霊夢も妖怪巫女を否定し、人間巫女と言って易者を消滅させています。
霊夢は「妖怪達が作り出した楽園」の素敵な巫女です。現体勢肯定派人間です。
革命派妖怪側→正邪、肯定派妖怪側→紫、マミゾウ
革命派人間側→神子、肯定派人間側→霊夢
狼達が支配する国で生計を立てている羊飼いが革命を画策しなかったら狼側とは辛い。
羊毛を売り、狼達を肥えさせてると外からは見えるでしょうが、羊飼いは羊を守っていますよ。易者がマミゾウへ泣きついた時、霊夢さえ躱したら消滅を避けられたはずです。あそこで易者を消滅させ、妖怪退治をし、無益殺生を肯定する霊夢は、やはり人間だと私は思います。

No title

>花映塚で映姫様が
>「貴方は大した理由もなく妖怪を退治してきた」
>「業が深すぎる」
>と霊夢に言った事が今になってああ成程と思い出させる話でした

あの時はただのごっこ遊びになにいってんだこいつって感じでしたけど
この話からすればなるほどって感じですね。
易書妖怪さんは地獄に落ちずに冥界に行かせてもらえてるっぽいしね。

No title

>あそこで易者を消滅させ、妖怪退治をし、無益殺生を肯定する霊夢は、やはり人間だと私は思います。
芯から人間側かというのが焦点です。建前上は人間側ということにしておかないと幻想卿的に良くないですからね。
そして幻想卿を守るというそれが妖怪側だという話をしているのです。

No title

それはつまり、芯から人間側であるためには「霊夢が幻想卿を否定する必用がある」という事ですか。
それでしたら私はそういう霊夢は受け入れられません。
幻想郷は妖怪達が最後そこへ辿り付く楽園です。外世界では、そういった夢やロマンが否定され尽くされて消え去ろうとしてる、それでは味気無いと思い、紫が作り出した箱庭です。
裏表が無い以上、彼女は人間側ですよ。ただし、妖怪を全て消し去りたいとは思って無い。だから、体勢を維持する側として働いている。
霊夢が妖怪を全て消し去り、箱庭を壊す、そして彼女が巫女ですらなくなる。
霊夢が貴方が言う「芯から人間側」だったらいずれこういう未来を描く必要が出るでしょう。
私は、幻想郷が好きです。そしてそれを守ろうとしている霊夢も好きです。だから霊夢が「芯から人間側」である必要があるとは思いません。

No title

>私は、幻想郷が好きです。そしてそれを守ろうとしている霊夢も好きです。だから霊夢が「芯から人間側」である必要があるとは思いません。

そうですね。別に私も霊夢は妖怪殲滅マシーンじゃなきゃやだー!とかそんなこと言いたいわけでもないですし。
霊夢はこういうキャラだったという結論に至っただけでそれ以上でもそれ以下でもないです。
芯は妖怪側の霊夢っていうそれで問題があるならともかく問題ないですし、
それで成り立ってるんだからそれでいいじゃないですか。

霊夢アンチが捗りそうです
実質人間を妖怪相手に換金してる様なものだし
里人が存続する意味が妖怪を食わす為以外のどこにも無いんですよね幻想郷は…胸糞すぎる

No title

>霊夢アンチが捗りそうです
>実質人間を妖怪相手に換金してる様なものだし
>里人が存続する意味が妖怪を食わす為以外のどこにも無いんですよね幻想郷は…胸糞すぎる

別に私は霊夢アンチじゃないんで共感はできませんが
私の記事で胸糞悪くなったんならすいません。
人間を妖怪に切り売りしてようとも
まぁそういう世界観ですかそうですかで割り切ったほうが幸せになれると思います。

神社の賽銭箱が満たされない理由が判明してしまったかな
人里住んでて妖怪>>人間なんて真実悟ってたらびた一文払うわけ無いですわ…

霊夢の考えとか紅魔郷の霊夢とレミリアの会話の時点ですでによくわかってることなのに暴落もへったくれもないと思うんだけどw

No title

>神社の賽銭箱が満たされない理由が判明してしまったかな
>人里住んでて妖怪>>人間なんて真実悟ってたらびた一文払うわけ無いですわ…

いつも強い妖怪が神社の周囲にいるなんて設定があったと思いますけど最近その設定なくなったんでしょうかね。
いたとしたらそりゃ退治しないで侍らせておいてるんだから人が来ないで当たり前だろって話になりますが。

No title

>霊夢の考えとか紅魔郷の霊夢とレミリアの会話の時点ですでによくわかってることなのに暴落もへったくれもないと思うんだけどw

ただそういう文があるのと実際に描写されるのでは受ける印象違いますよ。
その頃は「ゲーム内での会話のやりとりはただのプロレスの威勢の飛ばしあいみたいなもの」っていう回答がありましたしね。

No title

かなり感覚的・時事的な話になるけど
まあ、最近ISISとか物騒だからさ
ある意味今の日本の秩序のあり方みたいな感じじゃないかな?

No title

単純に易者の妖怪が二次創作者の隠喩なのかもしれない。
世界の裏側を覗く行為=メタ表現とも言えるし、
外の世界を知っていて、読者を見るとか嫉妬とか創作者としての立場の話を次々にするので。

あるいはzunのメアリー・スーで、立場に甘んじることを戒める気で描いたのかも。

No title

>単純に易者の妖怪が二次創作者の隠喩なのかもしれない。
>世界の裏側を覗く行為=メタ表現とも言えるし、
>外の世界を知っていて、読者を見るとか嫉妬とか創作者としての立場の話を次々にするので。

ぶっちゃけメタ表現とか言われても作品内での出来事なのは間違いないので・・・
ドシリアスとネタを交互に混ぜられても世界観がどうなってるのかで困惑するじゃないですかー

No title

勝手に期待して勝手に失望してりゃいいよ、ルールを破ったから処罰されたってだけの話、幻想郷は人は普通に死ぬし、殺されもする、妖怪だって力が強いから殺されることは少ないけど封印はされているってくらい今まで描写されてきてるだろうに何言ってんだか。

妖怪の操り人形じゃないと思ってた事自体にビックリだよ、スキマ妖怪が結界管理するために作ったのが博麗の巫女じゃねえの? 全然東方の世界観理解できてなかったんじゃん?w

Re: No title

明確に殺し描写があったのは鈴が最初じゃないですかね?それ以外は言葉では言われてたけど描写はなかったような。
>全然東方の世界観理解できてなかったんじゃん?w
今回のことでより深く理解できてよかったですね。
霊夢は、口先だけ人間の味方だと言っておいて妖怪を囲っている。そしてそこを突かれると巫女権限で始末する。
そういうキャラだということがハッキリしてよかったです。

No title

霊夢信者きめぇな

No title

段々荒れてきてますが、霊夢が管理してるのは「妖怪」ですよ
人間で好き勝手やって殺すことも選択肢に入れなきゃならなかった菫子は生かしてあげたけど
妖怪は基本退治するもの、そして人妖は封印よりも重い消滅をさせるもの

 管理人さんは怨霊である易者に騙されすぎでは?

No title

霊夢さん外道すぎぃ
どこが楽園の素敵な巫女なんですかね・・・
失望しました、那珂ちゃんのファン辞めます!

Re: No title

> 段々荒れてきてますが、霊夢が管理してるのは「妖怪」ですよ
> 人間で好き勝手やって殺すことも選択肢に入れなきゃならなかった菫子は生かしてあげたけど
> 妖怪は基本退治するもの、そして人妖は封印よりも重い消滅をさせるもの
>
>  管理人さんは怨霊である易者に騙されすぎでは?

菫子を生かすことにしたのは月の都関連で利用されてた傀儡だと発覚したからって霊夢ストーリーにある通りで、
人間であっても最悪殺すことを視野に入れてたってのは間違いないことです。
つまり、霊夢は幻想郷の為ならば人を殺すことも考えるということが、深でさらにハッキリしたわけですが、
そこで幻想郷を守って何になるの?って話に戻るわけです。妖怪らしか得しないじゃないですか。
辺境の人間(霊夢ら)は妖怪に依存しているので得をするって設定はありますが、里人に得るものがあるのかは特に何もないですよね。
霊夢は人を守ってるのではなく幻想郷を守ってるだけ。妖怪退治は人を守る為ではなく幻想郷を守る為ですよね。
一般人にとってあってもなくても変わらない、むしろあったら脅威が増えるだけのものを頑なに守り、
その上で口先では「私は人間の味方」と言ってるわけです。オチで”幻想郷の為に”人妖に厳しくしてるって言っちゃってるし。
私は口で言ってることと実際の結果が繋がってないのが嫌なだけです。
私としては「妖怪巫女で結構 私は幻想郷の巫女だから、幻想郷を守る為なら妖怪の味方をする時もあるわ」とか言って
人じゃなく幻想郷の巫女であることを強調して易者殴り殺したんであれば、霊夢さんカッケー巫女バンザイっつってましたよ。

Re: No title

> 霊夢さん外道すぎぃ
> どこが楽園の素敵な巫女なんですかね・・・
> 失望しました、那珂ちゃんのファン辞めます!

まぁ少なくとも楽園=幻想郷にとっては間違いなく素敵な巫女なんじゃないですかね。幻想郷を守る為ならなんでもしますし。
それらのことを頑なに「人間の為にやってる」って言い続けてるのはちょっと解せないですけど

人間が妖怪になれると公知されちゃったとする
当然みんな妖怪になろうとするから人間が減る
妖怪の母数が増えるから被捕食者側の人間は加速度的に減る
そのうち幻想郷から人間がいなくなる
人間と妖怪のバランスが崩れて幻想郷が消滅する
人妖も純妖怪も幻想郷から放り出される
幻想を淘汰する外の世界で幻想郷の住人たちは行き場所を無くして消えるしかない

と考えたら、一応遠回しに人間のためと言えなくもない…かな…?
それ以前に、この易者はともかく、ほかの人妖が皆里の人間に手を出さないというルールを守るとは限らないし、皆が守るとしても、里から出た人間を襲う母数が増えるのは普通にまずい。
人妖によって取り分が少なくなった、またはなることを危惧した純妖怪たちがなにをやらかすかもわからない。それこそ霊夢の近くにいるクラスの奴はともかく、中途半端に強くて頭の悪い奴らなんかはなにをしでかすやら。
だから「上手くやれば妖怪になれる」という前例を(少なくとも自分の代では)残すわけにはいかない、と。そういうニュアンスを含んだ「人間のため」?

発想を飛躍させれば、霊夢は「人間(側のルール違反を処する)巫女」で、妖怪側のルール違反を処するのは本来紫の仕事、または「妖怪(側のルールを処する)巫女」が存在するが、そいつらがあんまり仕事しない(妖怪巫女に至っては不在?)だからいつもは霊夢が代わりにやってる、なんて…考えすぎか。
単純にこれまでの妖怪たちはルール上死罪に値することまではやってない、その一線は守ってきたから異変解決で霊夢は止まってくれてるが、易者は人間に課せられたルールでの死罪をやらかした、が現時点での正解かな。妖怪も人里を直接襲ったりしたら死罪で滅殺なんだろ多分。

まあそのルールが妖怪側によりすぎなのが問題だとにんにくさんは言ってるのだろうが…

No title

自分は博麗霊夢は地獄に落ちるべきだと思っています
将来の東方は魔理沙が魔法使いになるまでの道を描いてくれると嬉しいです

No title

>幻想を淘汰する外の世界で幻想郷の住人たちは行き場所を無くして消えるしかない

幻想郷がなくなったら人間も死ぬよってことがハッキリ書かれてればいいんですけど、書かれてないですからね。
そこが全てだと思うんです。幻想郷守って人間の為になることが何かあるのかっていう点。
現状では、妖怪の為にしかならない幻想郷を守りながら人間の味方って言い張ってるだけにしか見えません。

No title

>自分は博麗霊夢は地獄に落ちるべきだと思っています

落ちるべきも何も閻魔様直々にカルマが深すぎて地獄にすら行けないとか言われてるんで・・・

No title

易者さんは命蓮寺に逃げ込めていれば助かりそう

No title

霊夢はまず、ある行為をしている妖怪が悪いと思ってなくとも、人間にとっては悪かもしれないから妖怪を退治しています。妖怪は色々と迷惑な行為をしますからね。今回の易者に関しては、里に不穏を持ち込んでいますし、退治されるのは当たり前でしょう。魔理沙も人里に不安を与えたくないため、似たようなことしています。

また、幻想郷に住む人達にとって、脅威にさらされる可能性があっても、やっぱり幻想郷が一番なのでは?彼らにとって、幻想郷の環境が当たり前なわけですし、人里にも妖怪退治屋はいますし、ルールもありますから、今の生活に不満はないと思います。このまま幻想郷での生活を守って欲しいと思っているでしょう。むしろ、幻想を忘れた外の世界みたいにはなりたくないって思っている可能性だってあるわけです。

結論として、にんにくさんの考えはオカシイ。

No title

>結論として、にんにくさんの考えはオカシイ。

どこから話せばいいのやら。
1つ目の話はもうめんどくさいんで言いません
何回同じこと言わせるつもりだよ。
2つ目の話について
基本的に里人の心情が語られることって殆どないですよね。
1つは阿求さんの言う「素敵で幸福度の高い幻想郷」
そして2つ目が易者の「世界の外側を見たら妖怪に管理されてんのがバカバカしくなった」。
阿求は真っ当に里人やってるか?という話になった時、Yesではないでしょ。
妖怪体制側の人間で、召使たちが怖がる中一人だけ怖れずに妖怪とお話なんかしちゃって、
心の中では「来世のこと考えたら人間より妖怪と仲良くしたいよね」と言いながら、口では「人間と妖怪は敵!」と人々を扇動する阿求が、
「幸せな幻想郷」と書物で謳うのは、まぁそういうことでしょうよ。
対して易者は、魔術じみてきていたとはいえ普通の里人です。
それが幻想郷の実情を知ったら「人間やってんのがアホらしくなったと」思ったってだけ。
つまり里人はただ知らされていない、知れないように情報管理されているだけで、
知れば反旗を翻したくなるんじゃないですかね。
そりゃ誰もが阿求や霊夢のように妖怪の恩賜受けてるわけじゃないし。

こういう中で「全ての里人は阿求が感じているのと同じように、常に幸福であり、楽しい毎日を送っている可能性が」ってどんなもんでしょうか。
阿求だけは里人の中でかなり特殊な立場、特殊な地位にいるのに、
他の里人がその自分らと違う阿求と同じように幸福を感じているのだとしたらすごい話ですね。

No title

>>妖怪体制側の人間で、召使たちが怖がる中一人だけ怖れずに妖怪とお話なんかしちゃって、心の中では「来世のこと考えたら人間より妖怪と仲良くしたいよね」と言いながら

前世で散々見てるだろうに怖がらないと思うんですけど。「妖怪と仲良くしたいよね」はどこの書籍ですか?俺が見た限りそんなのないんですけど。もしかして脳内設定ですか。

>>対して易者は、魔術じみてきていたとはいえ普通の里人です。それが幻想郷の実情を知ったら「人間やってんのがアホらしくなったと」思ったってだけ。

普通の人間?妖怪になりかけの怨霊なのにw?元は普通の里人って言っても、今は違うんですから、それは通用しませんわwww。人間やめたんですから退治されるのは自業自得ですわw。

>>つまり里人はただ知らされていない、知れないように情報管理されているだけで、
知れば反旗を翻したくなるんじゃないですかね。 そりゃ誰もが阿求や霊夢のように妖怪の恩賜受けてるわけじゃないし。

人によって違うんじゃないですかね。知ったって、俺は今の生活を壊したくないから、反旗を翻さないと思いますけどね。阿求って妖怪の恩恵受けてたっけ?幻想郷縁起を書くために行動したり、人に相談を受けたりなのに?もし転生し関してなら、論外。

>>阿求だけは里人の中でかなり特殊な立場、特殊な地位にいるのに、
他の里人がその自分らと違う阿求と同じように幸福を感じているのだとしたらすごい話ですね。

そうですね。すごい話ですね。それは現実世界を考えればわかりきったことでしょう。そんなの人によって環境によって様々でしょうよ。当たり前のこと言わせないでくださいよ。恥ずかしい///早死にする阿求と同じ幸福なんてそうそう無理でしょうよw。

No title

>前世で散々見てるだろうに怖がらないと思うんですけど。「妖怪と仲良くしたいよね」はどこの書籍ですか?俺が見た限りそんなのないんですけど。もしかして脳内設定ですか。

「妖怪と仲良くしたいよね」は確かコミックREX読みきりの
記憶する幻想郷でのセリフだったかな。
史記でも「妖怪のお陰で寂しくなくなった」みたいなこと言ってますね。

>普通の人間?妖怪になりかけの怨霊なのにw?元は普通の里人って言っても、今は違うんですから、それは通用しませんわwww。人間やめたんですから退治されるのは自業自得ですわw。

あの、易者はまず占いで世界の外側を見た後に自決したんですよ?
つまり、人間やってんのがアホらしくなったのは易者がまだ人間であった頃ですよ?
てか何で退治される話と結び付けてるんですかね?里人がどう思うかとは関係ない話でしょ?
人間やめる前の話してんのに人間やめた後の話されても困ります。

>幻想郷縁起を書くために行動したり、人に相談を受けたりなのに?もし転生し関してなら、論外。

幻想郷縁起はあくまで自分の使命だから書いてるだけで、
今は幻想郷の変化に伴い幻想郷縁起が必要かを問いただしたいみたいなこと言ってますね
阿求が妖怪の恩賜受けてることは先ほど書いた通り、
彼女は今の幻想郷で転生しても、人間が皆死んでも妖怪と仲良しでいられるから
孤独や不安が和らぐって書いてありますねー。
人間の復権をって言ってますけどこれが建前でしかないことも自白してるし人間と妖怪が馴れ合ってることも解ってる。
幻想郷縁起なんて人間の好奇心を満たす程度のもので十分とも言ってますね。

>それは現実世界を考えればわかりきったことでしょう。そんなの人によって環境によって様々でしょうよ。

これもう何度も言ってますけど、
里人にとって妖怪がいてメリットになることって今まで一度も描写されてないです。阿求の独白以外で。
ここで阿求がただの一般人であれば良かったんでしょうけど、そうじゃないです。
先ほどから書いてる通り、「彼女しか得ることのない幻想郷があることでのメリット」がありますから、
メリットがある以上はそりゃあ幸福度アゲますよねとしか。
まぁ環境によってさまざまってのは確かでしょうね。
彼女と同じように幻想郷があることでメリットのある人間は結界に縋るでしょう。
でも残念ながら今の所そういう人間出てきてないんですよね。人外じみてるのは別として。
神子や魔理沙も「種レベルで生存できるけど個々の人間は怯えたまま」「意味のない安心」
って漏らしてる(口授)のも人間のメリットのなさを表現してるんじゃないでしょうか。

まぁ幻想郷の人間は幸福なんだい!怯えてなんかいないし妖怪に管理されたがってるんだい!
って思いたいならそれでいいと思います。どうぞ。

なんか冷静で判断してるより独自の参考やオリジナル設定を解釈した物が否定されて怒ってる感じですね…
我々は神主様や原作者様によって成り立ってる事なのでその人達が考えた設定を大切にするべにではないでしょうか?
このキャラは私にとってこう言う奴と判断するようになりました…的な冷静ぶってるのも寒いですよ…
そもそも人間が自然と妖怪になるのと幻想郷のバランスを壊すような事してるのをごっちゃにしてませんか?オマケにいい年した大人が一番のタブーを犯して現行犯になっただけでは?

No title

>なんか冷静で判断してるより独自の参考やオリジナル設定を解釈した物が否定されて怒ってる感じですね…

記事に書いた通りの話ですが全く怒ってはいないです。
オリジナル設定を~~とか言われても、私は今まで殆ど霊夢は描いたことないですし、
特別強い思い入れがあるわけでもないです。私の中での霊夢は杞憂な、まっさらに近い何かでした。
にも関わらず私が勝手に夢想してたことを否定され云々とか言われても、
それこそ貴方の脳内で勝手に私の像を作り上げてただけでしょ?

>我々は神主様や(以下略

はい。ですので私は設定として書かれてることについては可能な限り従うようにしています。
書かれていないことは推測したり妄想したりしてますけどね。
最近の設定だけでなく過去の作品で言われた全ての設定を大切にしています。
ですからそれらを結びつけ、「やってることはこういうことだよね」と書いたまでです。
わけわからん反論貰っても過去作に書かれてることを読めよの一文を返すだけですよ。
何で過去作を知らない人に私がとやかく言われなきゃならんのですか。

私は霊夢が人の味方といいつつやってることは幻想郷=妖怪を守ってるんだよねっつってるだけですが、
それに対して頂いたコメントにまともな反論はほぼありません。
たまには気づかなかったことを指摘してくれるコメントもありますけど反論には至ってません。
「霊夢は妖怪退治の専門家だから人の味方なんだ」みたいな初歩の初歩か
「お前は人が殺されて怒ってるだけ」とかいうどうしようもない論点のすり替え
こんなんばっかですよ。
私はその先の話をしてるのに、表面上妖怪退治をしてるのは云々って話をしてるのに、
毎度毎度「でも妖怪退治してるから人の味方」って何で話を戻すんですか。もう終わってるんだよそこは。

私はただ霊夢がどういう人間かを書いただけです。批判?どこが?
そりゃあ確かにこの記事は冗談含んでオーバーに書いてたってのは確かですけど、
論点としての霊夢はその核の部分で妖怪の味方であるという点については揺ぎ無いです。
何せまともな反論貰ってないですので。

私はもう新霊夢には順応しましたよ。私の中ではハッキリ幻想郷の味方の巫女ってことになりました。
幻想郷の為なら何だってするってのは深秘録で示されましたし、霊夢はそういうキャラでしょう。
私は別に性格が悪いとかやってることが非道だとかそんなことでキャラを嫌いになったりはしませんので、
幻想郷を守る為に人を殺すような巫女であっても嫌いになりはしません。嫌いになる必要もありません。
暴落したっつったけど結局持ち直したし。

でもコメントくれる人たちって、
何を言っても「霊夢は人間の味方なんだ!お前は間違ってる!」しか返してこない。
そういう霊夢であっては困るとでも言いたげな人たちばっかりです。
どっちが怒ってるのかっつったら
むしろ怒ってるのはコメントしてくる側じゃないのかと。
オリジナル設定を否定されて怒ってるのはコメントしてくる側じゃないのかと。
私がこの記事を書いたことで自分の霊夢像を否定されたと思ったんですか?それで怒ったの?
でも何か言いたいことがあるのならせめて原作設定文を持ってきて欲しいです。
勿論「矛盾していない範囲で」お願いします。
もうウンザリなんですよ。論の無いレッテル貼りも話の巻き戻しも話題逸らしも。

No title

私は、妖怪になろうとしてなったのかそうではないかによって性質が異なると思います。むらさのはこの世への未練で妖怪化したので故意に出来る訳ではありませんし、天人や仙人はなれる人間が限られますので、それは例外かと。何故神子が消されないかと言うと、仮にも妖怪退治を本分とする巫女が人間の味方を殺すなんてそんな可笑しい話は無いと思いますが。

No title

霊夢って完全に妖怪の手下って訳じゃないんじゃないの?だって鈴の二巻で結構真剣に狐退治しょうとしてたし。それはただ形だけって訳ではないんじゃない?あまり子供達を怖がらせてもいけないとかいってたし。妖怪が増えたら一番困るのは里の人間じゃん。喰われやすくなるし。かといって外来人を無理に留めさせはせず、神社に来たら外に返してあげたりもするんでしょ?今まで異変で人は死んでないんだから軽く見ても別に不思議ではないし、人が死んだらそれなりに動くでしょ。幻想郷は全てを受け入れるんだから、けーねみたいな半分人間のやつの居場所も必要だし、よくも悪くも里の人間も受け入れられなきゃいけないんじゃない?端から見ればアホらしくても、幸せに生きてる人もいるし、そうなると変にシステムいじくるとそうゆう奴等の環境も変わってしまうから、今の状態を維持しなくてはいけないのかも知れない。だから、人間の為に戦っていることは、必ずしも無いとはいえない。かなり個人的な感想入ってますが、あくまでかもしれないなので。

No title

霊夢さんはどうもそこまで非道な人とは思えないなぁ。そりゃあ妖怪に加担したりもしていますが、その気持ちも解からなくはない。だって幻想郷で育って、幻想郷によって生かされているようなものだから。幻想郷があるから今の自分がいて、沢山の妖怪と戦ってきて、妖怪だって悪いやつばっかりじゃないって気づいたから妖怪に加担しているのでは?紫のことは信用しているようだけど、それも幻想郷を創ってくれた紫に感謝しているからじゃないの?里の人間にも冷たく接してる描写は無かったし、むしろ楽しそうだったから、人なんてどうでもいいとは少なくとも思っていないのでは?人にはそれぞれ愛すべきものがあって、霊夢さんは幻想郷を愛し過ぎているだけだと思います。感情的な文章ですいません。

No title

つまり、里人は知らされていない ~人里は特に襲われないんだし、阿求とまではいかなくとも、「妖怪こわいな~」ぐらいで人並みには幸せだろ 里なんだから

No title

なぜそんなに連投しながらころころ口調変えてるのかはよくわかりませんが、

>むらさのはこの世への未練で妖怪化したので故意に出来る訳ではありませんし
これは不明でしょう。少なくとも自作自演で嫉妬して感情をコントロールするという手法で易者は妖怪化したので、
自殺しながら生への未練をコントロールして故意に妖怪化するという手法ができておかしくないです。
仙人については神子は確かに立場上人間の味方ですが、仙人は必ずしも人の味方というわけじゃないです。
人を招いては飽きたら去ってく、キョンシー持ちの害悪仙人がのうのうと生かされてたりするので・・・。

>霊夢って完全に妖怪の手下って訳じゃないんじゃないの?
A.霊夢自身は幻想郷を存続させるのが里人の為になると思っている
B.霊夢自身は幻想郷は妖怪の為の施設であることを理解して守っている
霊夢自身は自分の行いをどう思ってるのかが謎な面があるので、
本人は妖怪に抗っているつもりでいる可能性もありますが、
客観的に「幻想郷が妖怪の楽園である」「知ってか知らずかそれを守っている」という事実は変わりませんので、
結果として、妖怪の掌の上で踊らされてるだけってことにはなると思います。
妖怪の為にしかなってないのを理解してる上で、口先だけで「私は人間の味方」と吹いて回っているのであれば
そちらのほうが質がとても悪いというだけですね。

>妖怪が増えたら一番困るのは里の人間じゃん。喰われやすくなるし。
困るのは妖怪ですよ。人間も困りますけど妖怪はそれ以上に困ります。
既に幻想郷は飽和状態で全ての妖怪が満足に食べれるだけの食料がないって話はもう出てますけど、
妖怪をこれ以上増やさない為に人の死体はしっかり焼却処分するっていうのもありますし。

>霊夢さんはどうもそこまで非道な人とは思えないなぁ。
>人にはそれぞれ愛すべきものがあって、霊夢さんは幻想郷を愛し過ぎているだけだと思います。
まぁ霊夢は幻想郷の巫女なのでそりゃ幻想郷の為に動いて当然ですが、
それを踏まえた上で露骨に人間の味方アピールするのは何なの?という話です。
「建前でもいいから人と妖怪は争っておいて」ということを阿求と共によく言ってますし、
じゃあその自分の人間の味方アピールも"ただの建前"である可能性は十分にあるわけですよね。
特に阿求は自分の人間の味方アピールが建前であることを自白してるので霊夢もそうであってなんらおかしくない。
てか妖怪の恩賜を受けて生活してることはいつぞやのQ&Aにハッキリ記されてましたしね。

>「妖怪こわいな~」ぐらいで人並みには幸せだろ 里なんだから
より大きな世界、たくさんの人を知らなければ幸せの度合いは均一化されるものです。
貧しい地域の働きに出される子供たちであっても、それしか知らなければその中で小さな幸せで幸せ不幸せを競います。
里なんだから人並みに幸せというのは意味がわからないです。

No title


俺一つしかだしてない

Re: No title

ホストが全員同じなのですが・・・

No title

より大きな世界 ~
>俺がいいたかったのは里基準で考えたらの話で、より大きな世界云々なんていったらそれは俺たちにも言える事では?幸せかどうかは自分が決めるものだと思うのですが。
あと、妖怪の手のひらの上で踊らされているなんてことは知っています。ただ、本人にその自覚があるのか公式に明記されていませんので、悪質かどうかもわからないのに、良い悪いを決めてしまうのもどうかと思いまして。
困るのは妖怪ですよ
>妖怪は食べなくても死なないのではないでしょうか。茨の二巻で
「妖怪が死ぬ時は完全に忘れられるかその存在が別の事で説明された時よ」
とありましたので。あと、里の存在意義は現時点ではっきりとしていませんでしたよね?
自分の考えとしては、2 月27日19時54分と似たような考えです。

No title

いや、ホストは同じですけど、俺の友人が書きたいと言うことで同じやつで何個か出したわけです。

No title

>俺がいいたかったのは里基準で考えたらの話で、より大きな世界云々なんていったらそれは俺たちにも言える事では?幸せかどうかは自分が決めるものだと思うのですが。
幸せかどうかは自分で決めりゃいいけどそういう話はしてないんで。
外を知った時にその「自分の中での幸福度」が揺らぎうるというのが本筋なんで、
里の中だけで考えるなんてのは土台を度外視しており論ずるに値しないです。

>良い悪いを決めてしまうのもどうかと思いまして。
いや私現時点で良い悪いなんて決めてないですよ。もう一度読み直してください。
「もし知りながら嘘をついているのであればそちらのほうがより質が悪い」といっているだけで、
実際に今嘘をついていることを前提にはしてないですし、あくまでそうであればというだけです。
事実として「どういう形であれ幻想郷を守っている=広い視野で見た時には妖怪の味方の巫女である」に落ち着くというだけ。
ここに異議があるなら話を続けたいですが、ないようなら私が言うことは特にないです。

>妖怪は食べなくても死なないのではないでしょうか。
>「妖怪が死ぬ時は完全に忘れられるかその存在が別の事で説明された時よ」
口授を読み直して下さい。忘れられた時のものは「本当の意味で死ぬ時」と表現されていて、
妖怪たちは殺されても祟って出られればいい幽霊でいるのも悪くないというような
物理的な死はあるのだけど、当人の価値観として死が杞憂であるということが書かれています。
飢えというもので死ぬのかはわかりかねますが、お腹が空くなら飢えるんじゃないですか。
人間がいなくなったら妖怪はもっと困ることは散々書かれている通りで、
結局の所食い尽くしてはいけないし、妖怪が増えて困るのは人間も妖怪自身も同じであることは
過去の設定に書かれていることです。

No title

↑それなら全く異議はないです 色々と確かにそうでした
質問なんですが、求聞史紀に
「人を襲わない妖怪は妖怪ではないので」とあるんですが、妖怪は人かそれ意外の種族かで大きく分けられる場合もあるじゃないですか。それだったら魔法使いも人を襲う場合はあるんですか?あと、妖怪が人間を襲う際に、人間を喰う種族とそうでない種族に別れると思うんですが、どちらの種族の比率が高いんですか?(普通に死んだ人の死体を喰う種族は含まないとする)

No title

あ、あと、里の人間は普通は外の世界を見ることは出来ないので、一生判断基準は変わらないと思います。だとするとやはり幸せかどうかは自分がそう思えばそういうことなので、外が云々の話はしなくていいと思います。

No title

>「人を襲わない妖怪は妖怪ではないので」とあるんですが、妖怪は人かそれ意外の種族かで大きく分けられる場合もあるじゃないですか。
ぶっちゃけこの設定はもう矛盾案件でしょうね。妖怪は人を襲わなくてはならないということは常に言われてきていたにも関わらず
思いっきり輝針城1~3ボスを出した上でさらに書籍で妖怪は人を襲うと被せてきたのでもうわけがわかりません。

>あ、あと、里の人間は普通は外の世界を見ることは出来ないので、一生判断基準は変わらないと思います。
見ることをできなくしてるのは他ならぬ幻想郷体制派なので、体制派が選択肢を奪っているというだけです。
そもそも直接見ることができないから選択肢から外せというのは言語道断です。
「奴隷は一生解放されないんだから奴隷のことだけ話せばよい、奴隷を持たない国の話はしなくてよい」とでもいうのですか。

No title


いや、普通の里の人間は妖怪に意図的に外の世界に干渉できないようにしてあるので、自分達が幻想郷でどういった立場なのか理解出来ている者は少ない訳です。妖怪に怯えてはいるが、「ある程度」自由ではありますし、周りもそうなんですから、これが普通だと思っても不思議ではないでしょう。まあ真実を知っていてもなお絶望せずに一生懸命生きられる人間もいますが。霊夢さんとか。(←個人的な意見なので、「霊夢厨かよキモス」とか思ってもスルーしてください)
要はやはり気持ちの問題だと思うので、自分の立場すら知らなければ、それが普通だと人は認識すると思います。
本当に幸せなのか客観的に見てどうなのかは置いておくとして。

No title

話がズレてますね。
貴方は、「幻想郷の人らは外を知らないようにされてるから外の世界を交えるな」と言っているようですが、
私は、その上で、本来幻想郷が無ければ知ることができていたことを抑圧されているとして、
「もし幻想郷の人らが外を知った時にその幸せの基準が揺らぎうる」と言っているのです。
貴方は「現在の幸せの基準がずっと普遍であり、完全に閉鎖されている」としているようですが、
「あくまで押さえつけられているだけで、それに抗い抜け出し外を知ることは可能である」ということはいくつかの話で発覚しましたよね。

私は「本来なら得られるべきだった情報を得られた時の話をしていて、
その情報は意図的に剥奪されたものである」という土台で話しているのですが、
それに対して「剥奪されたものだから基本的には戻らない話す意味がない」と返すのはナンセンスではないでしょうか。

No title


里の人が外の世界を見たときにどう感じるのかと言いますけれども、そんなことは最早議論する余地はないのではないでしょうか。妖怪が意図的に知る余地を奪っているのは、やはりそうされたら困るからでしょうし、易者の様なことも普通の人間が出来るわけではないので、そんな解りきった里の人間がどうだとかは話さなくてもよいのではないのでしょうか。あと、そんなことを知っても最悪殺されますし、知っても特に良いことはないと思います。それに外来人のほとんどは幻想郷から外へ戻ろうとしないそうなのですが、やはり人間には自分には無いものに憧れる性質があるようなので、話にしか聞いたことの無いような世界には誰しも憧れを抱くものだと思います。喰われるかどうかはさておき、幻想郷へ行きたいと言う人だって沢山いるでしょう?それと同じだと思います。

No title

>そんな解りきった里の人間がどうだとかは話さなくてもよいのではないのでしょうか。
>阿求とまではいかなくとも、「妖怪こわいな~」ぐらいで人並みには幸せだろ 里なんだから
この話の発端はこれです。
ここで里人の幸福度が抑圧されていることを解りきっていたのであればいいですが、
ここでは里人は人並み=我々の平均と同じ程度には幸せと言っていましたので、
もしかして全体の幸福度に比べ里人の幸福度が偏っている可能性を解かっていないのではと思い
何度か話をした次第です。

>外来人のほとんどは幻想郷から外へ戻ろうとしないそうなのですが
これは簡単な理由でしょう。
だって外来人で幻想郷に招かれる人は外で生きる場所を失ったとか忘れられたような人ですから。
むしろその中で現代社会に戻ろうとするような人が少量でもいるのが不思議なくらいでしょうね。
何もかもを失い、過去を捨て新しい人生を歩める土地に招かれたのに絶望的な元の土地に戻ろうとするってすごい話です。

No title


それでは神隠しされた場合を説明出来ないと思います。人並みと言うのは里にいる限りある程度の自由はあると言うことであって、誰も外となんて比べてません。そして、それに対して外と比べたら云々なんて話は解りきっていると言っているんです。

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>それでは神隠しされた場合を説明出来ないと思います。
いや、そうやって忘れられた人が取り込まれるのを神隠しとされているので・・・。
ついでに神主のインタビューでも外から行く方法は忘れ去られることだと言われてますね。

>誰も外となんて比べてません。
私が比べてるんですが・・・。
そもそもなぜそこまで話に出すなと拘るのかが私にはわかりません。
解っていることを再確認するのは重要だと思いますし、
それでお互い納得してるならそこで話が終わることなのに。
さらに言えば私は多くの人とやりとりをしてきましたので、そういった点をわからない人とも話しました。
ですから最初から前提の確認をとるのは当然だと考えますし、それを後から出す意味がなかったとされるのは心外です。
初対面である貴方の頭の中をどうやって予知しろというのですか。

私は最初から外と比べての話をしてるんです。
原作自体が外の世界とのつながりがどんどん強くなってますから。

No title


まず、神隠しは必ずそのルートで行われている訳ではありません。紫以外にもそれをしている妖怪はいますし、結界の緩みのせいで引き込まれる人為的ではない場合もあります。そして、こちらと幻想郷のどちらが良いかと言われれば、こちらの世界から幻想郷へ行きたいと言う人とそうではない人がいるように、一概には言えないと思いますし、そもそも幻想郷とは環境が全く違うのに、比べることなんて出来ないのではないかと思います。まあ、反応は大方の予想はつきますが。
誰もそんなこと言っていません。>
訂正します。自分はそんなこと言っていません。
にしてください。

No title

そして、僕が「 妖怪怖いな~」(以下略)といったのは、他の話を見ていた限りでは、貴方がそう思っていない様に感じたからであって、あくまでそれに対する意見です。

No title

>紫以外にもそれをしている妖怪はいますし
これどっかに書かれてましたっけ?
少なくとも妖の時点では「神隠しと呼ばれる現象は神の仕業ではなくこの妖怪少女の仕業」とあります。
結界の緩みで来る人ってのもどっかに書かれてましたっけ?
てか忘れ去られて外からやってきた人も人為的ではないはずなのですが・・・(外で弱まった妖怪が引き寄せられるのと同じ原理なので)
後、史記読み返してみたら「ごく稀に残りたがる人がいる」でしたね。
稀なのは帰りたがる人でなく残りたがる人のほうでした。

>そもそも幻想郷とは環境が全く違うのに、比べることなんて出来ないのではないかと思います。
いや、先日
>妖怪が意図的に知る余地を奪っているのは、やはりそうされたら困るからでしょうし
って仰ってましたよね。つまり知った時に比べられ、
外のほうが良いと判断されたら困るから知る予知を奪ってるって話をされたんでしょう?
そして、それは解りきったことだから話す必要がないと仰られていたのではないですか。
それこそそこを比べるのは当人たちなのですが、それを比べることができないとはおかしくないですか。

>誰もそんなこと言っていません。>
引用するならちゃんと引用してほしいのですが、
>>誰も外となんて比べてません。
↑これを引用しているのでしょうか?
そうとして話をしますが、そもそもこの記事自体が
別世界と幸福度やそれに近いものを比べて頭おかしくなった人の話からひり出された記事なんですよ?
原作の時点で幻想郷と別世界を比べた話なんですから
幻想郷外まで視野を広げて話をするのは当然ですし、
むしろこの記事に対して「私は外となんて比べませんし、比べるのはおかしいです」と言われても
原作でそういう話があったから私は比べて書きましたとしか言えません。
貴方が比べないのは勝手ですけど、この記事もその大元も比べてる話なので、
比べた上での話してる記事にわざわざ来て比べるのがおかしいと言ったって、
コメントする場所間違えていませんか?

易者が「妖怪に管理されてるのはバカバカしい」というコメントを出したので
超人ではない里人の目線から妖怪とのありかたについてのコメントが出たのは初めてのことですから、
だったら一般里人ももし知った時はそういう言葉を出す可能性高いよねって言ってるだけです。
易者やその他の人物が外と幻想郷のあり方を比べてくれましたので、それらの傾向から里人の内を予測しようという試みです。

貴方の言っていることは「もし貴方が月へ行けたら何をするか」という話題に
「そもそも一般人は宇宙飛行士になれないから月にも行けない 月の話なんかしなくていい」って割り込んできてるようなものです。

>貴方がそう思っていない様に感じたからであって、あくまでそれに対する意見です。
まぁ当時そう感じたならしょうがないですね。
もう一度言いますが、「もし幻想郷の人らが外を知った時にその幸せの基準が揺らぎうる」という話でした。

No title

まず、神隠しは人為的であるという前提で、紫は神隠しをしてはいるが、紫のみに限定はされていなかったと思います。ほかの妖怪もしていると言うのは、紫のみしているわけではない=そういう事 と言うことです。何にあったかはよく覚えていません。ggってください。あと、紫が行うものは、結界
を歪めて人を取り込んでいるので、そういう事です。
そして、外と比べるかどうかについては、一般の人が外を知ったらどういう反応をするのか解りきってはいるとは思います。しかし、当人でもないのに断定することは出来ないといっているだけです。そもそも、易者と同じ様なことができる里の人間は稀ですし、易者一人の見解を全体として考えるのはどうかと思います。あと、外を見てどういう反応をするかにつきましては、ある程度の反応は決まっていると思われます。妖怪に喰われる心配がないとかは、常識的にそう思うのが普通でしょう。しかし、そのまま幻想郷に住みたいかどうか等は、個人個人で違うでしょう。そして、何も話すなと言いたい訳ではありません。前提過ぎる前提は言わなくとも良いというだけであって、ただ記事の冒頭で言った様なことを説明でまた何度も言わなくても良いかと言っただけです。そんなとこくらい読んでる前提話ししてる訳で、幾ら僕でもそこまで頭逝ってません。

No title

>紫のみに限定はされていなかったと思います。
ですから、妖の時点では設定txtに「神隠しはこの妖怪少女の仕業」とありますのでですね・・・。
"この"と限定してますので、されていなかったと思いますというのは思い過ごしではないでしょうか。
設定が変わっている可能性はありますがソース出せって話にググれはいくらなんでも責任なさすぎでしょ・・・。
どこにあったか自分で確認できないものを掲示しても信憑性はないです。
もっと言えばググって出てくるなら貴方がググって出すべきです。
貴方の出した情報ですから、貴方がソースを出すべきです。
私はソースがどの書籍またはtxtまたは作品内に書かれてたかを答えていますからね。

>そして、外と比べるかどうかについては、一般の人が外を知ったらどういう反応をするのか解りきってはいるとは思います。しかし、当人でもないのに断定することは出来ないといっているだけです。
二度目になりますが、私は推測を行っているのです。断定ではありません。おそらくこうだろうという話です。
1000人全員にミカンが好きかを聞いて回るのは大変なので内10人に聞いて全体を推測するってだけ。
まぁそれに対して、「残り990人に直接聞かなければ真実がわからないのだから推測は無駄」と言うのであれば、
私はもう貴方と話すことはありません。
個人個人違うでしょうってのはそうでしょうけどあくまで傾向の話なので。

>易者と同じ様なことができる里の人間は稀ですし、易者一人の見解を全体として考えるのはどうかと思います。
易者はモブとして始めてでしたが、それ以外でも神子が口授にて今の幻想郷の人の在り方について疑問を投げかけ、
人間は妖怪を存続させる為の糧にすぎないという話をし、動物園のくだりそして魔理沙の受け答えがありましたね。
そして魔理沙は深EDにて外の世界を少しだけ味わい、
「幻想郷崩壊の危機は解決してないけどそれも良いかもしれない」とまで思うようになってましたね。
菫子と早苗は外から馴染んだキャラですが、彼女たちは外からあぶられるようにして来た能力者たちですので、
実質妖怪らと同じ幻想的存在であり(早苗とか現人神だし)元々一般人であったわけではないのでそりゃあ馴染むかなと。

幻想郷の里人らをひっくるめて既に神子が希望がない、生活が向上しない、社会として成り立たないとまで言っているので、
易者一人の見解を全体としているわけではないです。易者、魔理沙、そして神子の3方向からのアプローチですね。
内面まで聞き取れ、すぐに物事を理解できる設定の神子がそう言っている以上そうなのではないでしょうか。

No title

はい、 東方 神隠しでググって見ましたが、
 なお、紫は神隠しを行うが、神隠し全てが紫の仕業ではない
と、ありました。ですが、何に載っていたのかが書いていなかったので、なんかよく解りません。
あと、あの三人は全員客観的な視点のコメントしかしておらず、易者も普通の里の人間ではないので、はっきりとは言えないのでは?客観的に見ればそうだろうけど、小鈴辺りはそこまで貧窮してるようには見えないし、完全な里の人間の口からのコメントが出るまで待つのが一番良いような気がしますが。まあ、客観的に見て、そうなのは間違いは無さそうですね。

No title

>ですが、何に載っていたのかが書いていなかったので、なんかよく解りません。
それってただそこのサイトの人がそうおもって書いただけなのではありませんか?
匿名掲示板やツイッターで「××さんって○○なんだって」と書かれてただけで信じる気ですか?

>あと、あの三人は全員客観的な視点のコメントしかしておらず
神子は当人の内面を聞き取ることができるので、幻想郷の人間の立場を掬い取って話している可能性は高いですし、
魔理沙に至っては完全に主観です。幻想郷に生きる人間として神奈子らからどう思うのかを聞かれ、それに答え、
そして深秘録で主観的にエンディングを迎えています。魔理沙は自分がどう思ったかしか答えていません。
易者も自分がどう思ったかしか言ってませんね。

そもそも易者も魔理沙も元々は普通の里人ですし、だからこそ魔理沙は幻想郷の人としては話を振られたんですし、
彼らを指して普通じゃないので~というのは後々の話じゃないですか。後になって普通じゃなくなっただけじゃないですか。
例えば外を知った100人中100人全員が人間やめたなら、その時も彼らは普通の里人じゃなくなったからノーカンって言うんです?
知ってもそのままでいるような"普通"の人間が出るまで粘り続けて、
出た時になって「彼のみが普通の人間だから、普通の人間は100%幻想郷でも幸せ!」って?
普通じゃないって言ったらすでに能力が開花してる小鈴も十分すぎるくらい普通じゃないですけどね。
貴方の言う「普通の人間」というのがすごく都合の良い像にしか聞こえないです。

No title

最近多忙なんで今は勘弁してください。あと、話がいつまでたっても平行線なんで、一旦引いときます。

にんにくさんって東方に詳しいと思ってたけど
ここまで話の内容を理解してないことを言う人とは思わなかった。
失望

>話が逸れてあらぬ方向に行ってしまいます
一番話を逸らしてるのはアンタ自身だと思うんだが

なんというか、霊夢というキャラクターがどうよりも神主さん自身の考え?というものある気がする。メタ的な目線だと神主さんは名ありの女の子の姿の妖怪を退治することはない。退治したりするのは人型していない妖怪か男型の妖怪ばっかりだし。これは神主さん個人の嗜好? まぁ、東方ほどの大手ジャンルで下手に名無しキャラをどうこうしないようにしてるのか…アリスとかも本当は幻想郷のルールに反している可能性があるけど有耶無耶にしているけど。旧作はあんまり関係がない?
ともかく、神主自身最近丸くなったのかなとは思っていたけどスタンス自体はあんまり変わってないようですね…

Re: タイトルなし

まぁそりゃ名前のあるキャラクターを殺したり封印したりしちゃったら強い批判浴びるでしょうからしょうがないと思います。
どっちかっていうと、それに対して名無しキャラを殺す際の説明がいい加減すぎない?ってことだと思うんです。
そもそもなんで易者が出た時に「妖怪だー!」とかいう声があがったんだよ。
普通に妖怪が里を歩いてる設定マジでどこいったんだよ。ってなるですもん。

描写や設定が話ごとにそれぞれ違うことが多々あるから、
連続して読んだりキャラの経歴を確認してると、
このキャラは平気で嘘をつくとか、聞こえの良いこと言っておいて自分はそれを平気で無視してるとか
そう見えてきちゃうんだと思います。しょうがないわ、だってそう描かれてるんだから。
神主が何考えてるかとかは考えずに、作品は作品の内容だけで楽しみたいかな。

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Re: タイトルなし

> 検索にたまたま引っかかって興味深かったので拝見させてもらいました。
> 個人的にはここまで騒がれるとは思ってませんでした。というのも霊夢がジャイアン、幻想郷はディストピアといのは承知の上でみんな東方を語っていると思っていたので。
> 私は最初から幻想郷はエゴで成り立っていて霊夢が絶対正義の世界だと解釈して読んでいたので霊夢に失望してる人は今更か、と困惑気味です

幻想郷がディストピアなのはともかくとしても、
霊夢がここまでブレッブレでその場その場で立場コロコロ変えるコウモリだとは思ってなかったですね。

No title

まあ幻想郷の人間は妖怪の為にいる家畜のような存在だからな。
でも、その家畜が妖怪になっちゃあ本末転倒だろ。
てか、博麗の巫女は人間の味方ではなくどっちかというと幻想郷のバランスを保つ為の存在じゃねーの?霊夢自身も実際には人間にも妖怪にも興味無いみたいだしさ。