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深秘録の菫子の肉体設定が矛盾してるって話

設定そのものが地雷だから、菫子で二次創作する人は備えておいたほうがいいよという話。
本日委託販売されました東方深秘録、ラスボスの宇佐見菫子の話です。

まず前提として、霊夢(真)ストーリーのエンディングを見ておいて下さい。
そこには菫子の現在が書かれているはずです。
簡単に表記すれば、「夢の中だけ来るようになった。霊夢はそんな馬鹿な話がとして掴みかかるも、
すり抜けてしまい、夢であることを確認して、そんな話があるのねぇといって締め」
その後に「これこれこんな理由で精神だけ結界を越えて幻想郷にやってきたんだろうか」
再び肉体ごと幻想郷に来る事は無かった

(エンディングはテキスト転載禁止なので少しボカしています。実際に見て下さい。)

再び肉体ごと幻想郷に来ることはなかったとはっきりくっきり書かれてます。
「再び」です「再び」。その時だけではなく、この先再び肉体ごと来ることはなかったわけです。
だから私は、対戦モードで戦ってるのは、メタ的な話になりますがあくまでこれは対戦ゲームだから戦ってるだけで、
実際は戦えないしただ会話してるだけだと思ってたんです。
そうであれば「本来は神子が全てのオカルトボールを外に追い出したはずなのに、
対戦中はオカルトボールばんばん出る」っていうのにも納得できるじゃないですか。対戦ゲーだからしょうがないって。 

でも・・・
sumireimu
は?(困惑)
これは霊夢対菫子の対戦勝利セリフです。

エンディングで「精神だけしか来てない、再び肉体と共に来ることはなかった」って言ってたよね?
しかも殴れないことは霊夢さんあんたしっかり確認してたよね??
その直後に「肉体ごと来てるのねぇ」って何言ってるの?再び来ることはなかったんでしょ?再び来ちゃってるじゃん!?

これについてはどうしようもないですわ。
考察による抜け道とかない、お互いがお互いを完全に否定している完璧な矛盾です。
それに加え
・同一作品での矛盾(後者作品に設定が塗り変わったとか言えない)
・時間が現在(寅丸の過去や飛鳥時代の仏教のような、過ぎ去った二度と出てこなさそうな設定ではない)
の三重苦です。これ神主書いてる時におかしいと思わなかったんだろうか・・・。

というわけで、菫子の現在にガッツリ食い込んでいる矛盾であるので、
今後書籍や何やらで菫子が出た時にもこの設定は間違いなく影響を与えてくると思います。
ですので、現在このひっどい矛盾を抱えている菫子で二次創作をする人は、
今後どちらに転んでも良いように気構えして、あるいは主点をそこに置かないようにして二次創作をしましょうね!

絶対後々泣きを見るから!
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No title

菫子ちゃん固有のオカルトがドッペルゲンガーなのはご存知と思います。
(こころVSこころ&菫子VS菫子の勝ち台詞より)
メタ的には同キャラ戦の御都合主義的台詞なのでしょうが、
ストーリー進行でもドッペルが存在すると仮定した場合
幻想郷には本人ドッペル2人が存在しプレーヤーには区別不能のまま
ストーリーが進行します。
但し最後の最後にドッペルの存在を示唆するシーンとして妖みたいな
演出のラストスペルが用意されている可能性があります。
(本人敗北で気絶後ドッペルが現れてパワーストーンを乱射しまくる)
ドッペルゲンガーのオカルトをストーリーに反映アリとしてしまうならば
多分夢で来ていて実体を伴えないのが本人で肉体を伴っているのが
オカルト故に幻想に属するドッペルであろうと受取っています。
幻想郷に入るのは自由、消滅して本人からリスタートすれば良いのですから
幻想郷から出る苦労が無い便利というか反則な存在だと思いますが。

No title

うーん、まぁそれもなくはないかもしれませんが、
対戦霊夢のセリフは、「夢の中でも肉体ごと来てるのねぇ」なのでそれを信じるならばこの菫子も夢の存在だし、
こころのセリフのように霊夢はドッペルゲンガーを知らずに接しているとしても
既に触れないこと、夢であることを確認しているんですから
「なんで触れるの?」とか「肉体ごとは来ないはずでしょ?あんた何者?」とか普通言うでしょう・・・。
特に菫子は「次来たら容赦はしない」と念を押されてる身ですので、
肉体ごと来るようなことがそれこそ霊夢さん激おこにならないとおかしいのですが・・・。
でもまぁこじつけるなら「ドッペル説で霊夢の頭がおかしくなった」とするのが一番マシっぽいですかね・・・。

私も今一つスッキリしないなとは思っています。
あのラストストーリーにしても、単に格好良いから!でそうした可能性もありますし。
ただ意図して妖のオマージュを再現したなら何か理由があるのだろうなと。(深読み)
そう思い込んじゃうと本人であり本人でない存在に誘導されちゃうのですね。

うーん、何か罠にかかっちゃたかな。

No title

紺珠伝3ボスの会話より、夢を通じて菫子を幻想郷に送り込んだのとオカルトボールを仕組んだのはドレミーだと言うことは知っておられると思います。
ドレミーも執拗に「夢の世界で生身」について言及していますが、彼女の能力により夢の世界で肉体を持つ、持たないは自由に変えれるのでしょうね

No title

ドレミーは「誰か来た、って生身!?生身なの!?」とか言ってたんで
ドレミーは通す通さないを決めることはできるけど生身で移動するかはドレミーは関係なくその移動したい人が事前に生身のまま夢にまで来ないといけないし、
ドレミーが肉体を貸し出すなんてことはしてはいません。
ついでに言えば菫子は「再び肉体ごと来ることはなかった」なので二度と肉体ごと来てはいけませんし
それにも関わらず霊夢は「肉体ごと来ているのね」と言っているので・・・。

No title

>ドレミーは通す通さないを決めることはできるけど生身で移動するかはドレミーは関係なくその移動したい人が事前に生身のまま夢にまで来ないといけない

この設定はどこに書かれていたのか教えて頂けると助かります。
ドレミーの設定textの「何処にだって行けるし何者にも成れる」やら、菫子を幻想郷に誘い込んだ(菫子を肉体のまま夢に連れ込むことができる)件より、ドレミーは少なくとも菫子相手には万能である(肉体のまま連れてきたり精神のまま連れてきたりできる)のではないでしょうか
ただ、だからと言って「二度と」肉体のまま来ることはなかった の矛盾だけは覆せないですし、記事の内容にはあまり関係ないですが・・・

No title

ここは主語がはっきりしないことを利用して、(霊夢が)夢の中でも(紺珠伝の3面のように)肉体ごとこっち(精神のみの菫子のいる対戦ステージ)に来ている、という説を建てよう
そうなると話が色々おかしくなる気もしますが、ドレミーのおまけtxtによると夢の中だと何でもできるみたいなアレらしいので

No title

なるほど。これは面白い……。
こういう物に通る理屈を見つけ出すのは創作者として一興!

No title

単に対戦セリフは霊夢エンドより時系列前なのでは
心綺楼の対戦セリフも異変中にしか出てこないようなのもありますし

No title

これは霊夢が夢の世界に来たってことなんじゃないですかね

No title

野良試合の時系列が
A:異変開始~菫子ストーリー前
→ 菫子は肉体を持ってない
B:菫子ストーリー~霊夢ストーリー前
→ 菫子は夢を介して来ているわけではない
C:霊夢ストーリー後
→ 論外
なので時系列では解決しませんね……。
目の前にいる菫子っぽいのが実は菫子じゃないとか
無茶が必要になりそうです。

設定ミスとかの可能性まで考えるなら、
このセリフは背景が「外の世界」のとき専用のセリフ
だったのにその設定を怠ったってのがしっくり来ます。
霊夢視点なら「外の世界」こそが「夢の中」ですからね。

No title

EDですり抜けたのは、単に目が覚める瞬間だったからでは?
とすると、表現が悪いのは確かですが、
EDで言っているのは「目が覚めている本体が来ることは二度となかった」
対戦後の台詞では「起きたら消えるくせに、触れられる、戦える身体がある」
といったような意味合いの違いがあると思っています。

No title

殴れなきゃ対戦で菫子ちゃんが常時無敵状態だものね、仕方ないね。
肉体ごと来てるってのは殴る事が出来たから霊夢が勘違いしてしまったのでしょう。

もう黄昏の誤植ってことで全てが丸く収まる

深く考えることもできるけれど、個人的にはEDで肉体は来れない設定だったのに、対戦ゲームだから菫子と戦えてしまうことに対してのメタ的なギャグだと思ったなあ。肉体来ちゃってるじゃん!みたいな。

うーん、ちょっと苦しいかもしれませんが、この発言はあくまで霊夢の主観ってことじゃないでしょうか?
具体的には、この戦闘中の霊夢視点では攻撃も通じるし手も触れられたので生身だと判断したけど、菫子は別の汎用セリフで「夢のダメージは現実だと痣程度しか残らない」とか言ってたはずだし、たぶん、「夢の肉体」と「現実の生身」は違うんじゃないかなー、と。

No title

何がアレかって、東方ってこういう細かいところに伏線や暗喩を仕込む作風なのに、
こういったキャラの台詞とかのブレが非常に多いって事がアレ

商業なら普通にdisられても文句は言えん、が、まあ、ど~じん()だし

でも、そんなんだから某お船とかにファンを奪われるんじゃないでしょうかね

表向きは好意的に解釈してる人が多くても、
やっぱ溜まってんでしょ、こう言った事の積み重ねが

それに耐え切れなくなった人達から幻想郷を脱落していく



そもそも、ZUNの頭に「査読」とか「校正」とかいう概念は無いのかしら

No title

冷静に見ると深秘録って3人の菫子が登場するからややこしいですね
・本人
・夢の中の本人
・本人のドッペルゲンガー
しかも決定的な区分する情報が台詞や状況に頼るしかないから
これはどの菫子だろうと考えると夜も寝られない羽目に

No title

単純に対戦時の話だから殴り合いしてるのに魂だけというのはおかしいからその理由付けのためということでは

No title

twitterで直接聞いたら?
どうせ変な理由付けて聞かないんだろうけど

No title

なんか1人だけ露骨な人が居ますね
それ以外は色々な意見が出ててとても面白い!

No title

ドッペルゲンガーねえ…

夢と本人は同時出現できず夢の出現は睡眠時に限られる
ドッペルゲンガーと本人は同時出現できる
ドッペルゲンガーと夢は同時出現できる
ドッペルゲンガーは本人の記憶・経験を参照できる
本人はドッペルゲンガーの記憶・経験を参照できない
夢は本人と記憶・経験を共有している
夢は精神体、ドッペルゲンガーと本人は実体
夢とドッペルゲンガーは非日常存在なので幻想郷に入れる
本人は基本的には素の状態では結界を越えられない

こりゃもうわかんぬえ

No title

>>なんか1人だけ露骨な人が居ますね
記事自体わりと過激な文章だし、仕方あるめえ。
ブログ主はニコ動で黄昏アンチ動画上げてるし、むしろ黄昏や神主を批判してくれる人は大歓迎なんじゃないの。

No title

ちなみに、その動画ではこんな事書いてます。
黄昏さんはデバッグとかしてないんでしょうかね(呆れ)
追記:「都合の悪いコメント消すなよ」って私は消してないですし、運営が勝手に消しただけです。
http://nico.xii.jp/comment/?url=sm26265531←証拠
私のことをどう思うかは勝手ですけど、デマカセはやめましょうねデマカセは。
なんか勘違いしてる人がいるようですが、リザレクションと自傷ダメージは「このパッチで変更点のあった技のうちの一つ」です。
だからこそ、変更した部分が実戦でどうなってるか確認してないの?と言ってるんです。なんとなくこれで大丈夫だと思うからパッチ出しちゃえ(確認はしてない)みたいなね。

No title

なんでこの人はいつも過激な言葉でしか発言できないんですかね…これはアンチみたいに見られても仕方ないね

No title

というより東方作品でのキャラのセリフやらは主観が入るって感じになってるっぽいので(代表的なのレミリアの棺桶についてとか求聞とか)そのまま捉えるのは危険
後、精神については夢の話で精神と肉体があいまいになって肉体に影響が出てる感じなので霊夢が勘違いした可能性があるかと(実際肉体が超えているわけではないが勘違いされたりケガができるくらいに曖昧になっているということです)

No title

霊夢の主観ならなおさら触れられる事や別人説に疑問持たずに「夢の中で肉体も一緒に来てる」と真っ先に決めるのはおかしいし
夢の中じゃ攻撃が通らないのになんで通ってるのかの設定をどっかで仄めかしてなきゃただの無理な解釈でしかないし
仮にこの矛盾は意図的で精神だけでも実は殴れることがあるんですよって裏設定があったとしても現状矛盾突きつけて読み手を混乱させることしかしてない設定に意味があるのかという根本的な問題がある

No title

>現状矛盾突きつけて読み手を混乱させることしかしてない設定
今までも結構あったような…解釈しないとダメなパターン
これは設定を小出しにしていくことの欠点だよね

>意味があるのか
それは神主にしか分からないけどここら辺の設定は重要そうなので意味がある面もあるのではないかと
全部が全部そうだとは断定はできないけど

自分の考えとしては精神と肉体どちらかだけが来てるんじゃなくてあいまいになってある意味どちらも来ている状態になっているんじゃないかと

No title

>ブログ主はニコ動で黄昏アンチ動画上げてるし、むしろ黄昏や神主を批判してくれる人は大歓迎なんじゃないの。
んーあの動画をアップすると黄昏アンチなんですかねー。
あのバグについてはこれどうなのってことがいくつか重なっているんです。
まずあのバグは、普通に対戦するだけで間違いなく気づくものでした。何せ体力減ってる状態でリザするだけなので。
この時点で、パッチ出す前にそのパッチで妹紅がどうなるか、確認してなかった以外にありません。

そこで本パッチの妹紅の調整項目に、リザや自傷絡みが一切なければ、
調整した場所とは別の場所だったから確認抜けがあったという話になりましたが、
あのパッチでは自傷もリザも両方とも修正箇所があったんです。
普通、修正したらその技がどう変わってるかプレイして確かめるものでしょう。というかプレイするのがデバッグです。
で、妹紅のリザバグは確かめたら間違いなく気づくバグです。
気づいてないということは妹紅は実機プレイされてない、
そのパッチでは別のリザ不具合が修正項目にあったのにも関わらず、
パッチで妹紅がどうなるのか確認されてないってことですよね。
してたら気づきますから。

これに対して「デバッグしてないんですかね」と言うことが黄昏アンチだと言うのなら、もうそれで結構です。
そのアンチという言葉には中身が感じられません。ただの罵倒文句でしかありませんから。

No title

実体をもって、夢の中で幻想郷に来ている菫子を見て
霊夢が「肉体があるんだあ」って霊夢の主観で言っただけ

原作中で東方キャラが実際の設定と違うことを(故意か天然かはおいといて)言ってのけることがあるのはそもそもよくあること。

妖々夢咲夜ルートで黒幕と自分のことを言ってたホワイトロックさんは言葉通り異変の黒幕さんでしたか?

Re: No title

> 実体をもって、夢の中で幻想郷に来ている菫子を見て
> 霊夢が「肉体があるんだあ」って霊夢の主観で言っただけ
>
> 原作中で東方キャラが実際の設定と違うことを(故意か天然かはおいといて)言ってのけることがあるのはそもそもよくあること。
>
> 妖々夢咲夜ルートで黒幕と自分のことを言ってたホワイトロックさんは言葉通り異変の黒幕さんでしたか?

「肉体があるんだあ」と「肉体ごと来てるのねぇ」は全然違うとおもいます。
霊夢についてよくわからないのは、「今度また来たら容赦しない」っつったのに、
霊夢自身が「肉体ごと来てるのね」と勘違いしてたとしてもそれに全く無関心な所です。
勘違いだったとしても「何で肉体ごと来てるの?」とか「肉体ごと来るなら容赦しないわよ」とか無しかいと。
一度でも夢を経由して来てしまうと、二度と正攻法で進入できなくなるなんて暗黙の了解があるなら別ですがそれならせめて説明してほしい。
肉体ごと来てると霊夢自身が感じてるにも関わらずなんでそんなにのん気なのっての含めてEDとの繋がりを感じないのです。

No title

結局何度も来てるとしたら和解したんだろうし何度も来ているうちに肉体と精神の境界が曖昧になって夢でも肉体ごと来れるようになったのではないですかね。菫子のセリフでも傷が残ってるみたいなのありましたけどそれも最初はそうではなかったみたいですし。
多分対戦の時は異変終わった後なんで。霊夢は危ない異変とか騒ぎ以外では基本のん気ですからねー。

No title

>結局何度も来てるとしたら和解したんだろうし何度も来ているうちに肉体と精神の境界が曖昧になって夢でも肉体ごと来れるようになったのではないですかね。

それは記事のほうでもダメだって書いてますよね。
霊夢真EDをちゃんと読んでください。
「再び肉体ごと来ることはなかった」んです。後々肉体ごと来れるようになってもこのEDと矛盾します。

No title

というか授業中とかに来てるんだから実際に肉体が来てたら現実世界では消えてるってことになって大騒ぎになると思うので(そういう話は出てないし)
整理すると実際に肉体が来てるわけでは無いけどでも肉体が来てるように見え、さらに夢が現実の肉体にも影響が出ている
この辺CDでのメリーとかみたいだけど肉体と精神どっちとも言えないもしくはどっちとも言えるので単純に矛盾とは言えないのは確かかと
…霊夢たちが夢の存在だとしたら菫子が精神(夢)の状態で来ていても霊夢たちにとっては肉体があるのと変わらないんじゃないかなーという妄想

No title

>この辺CDでのメリーとかみたいだけど肉体と精神どっちとも言えないもしくはどっちとも言えるので単純に矛盾とは言えないのは確かかと

もう何度も言ってますけど、「肉体のあるなし」ではないんです「肉体ごと来ている、来ていない」なんです。
前者と後者ではだいぶ違うでしょ。
どういおうが、原文に「肉体ごと来ることはなかった」「肉体ごと来てるのねぇ」の二つがある以上、
どちらかを嘘か間違いかとしなけば絶対に辻褄があいませんので、
どういったって矛盾は矛盾です。
キャラクターが勝手に勘違いしてただけってのは言えますけど、そう言った所で結局、
片方を間違いとせざるをえないことを認めちゃってる形になるので完全に矛盾ですね。

No title

うーん…来ているか来ていないかで考えると学校で寝ているのに騒がれている様子がないと考えると地の文通り実際には来てないでしょうね。

再考すると、睡眠というのは二人の自分を切り替えるスイッチに過ぎないのだ、というセリフから考えて、寝ているときはドッペルゲンガーが来ている、もしくはドッペルゲンガーを扱えるというのが自然ですかね。ドッペルにも肉体はあるようなので霊夢の肉体ごと~のセリフも勘違いとしてはおかしくないことになるのではないかと。
他のキャラの同キャラ対戦でドッペルの話が出てくるのも考えるとドッペル自体も勝手に動いたりする、存在自体はいつもあるが扱うことができるのは菫子だけ、更に。菫子同士の対戦ができるのも考えるとドッペルは一体ではない可能性も考えられますかね。
霊夢edのあれは目が覚めるときだったから触れられなかったと考えられますね。後霊夢はこの時に納得してたようなので夢ならしょうがないとなったとも考えられます。
いずれにせよ設定テキストの、はてさてそれから色々な出来事が起こり、結果、夢の世界に入れる様になる、の文の色々が明らかにならない限りは様々な考えは妄想に過ぎないような気もします(矛盾と考えることも含めて)
ここら辺紺珠伝で明らかになるといいんですが。夢の話出てるんで。

>キャラクターが勝手に勘違いしてただけ
程度の大小はともかくとして結構東方ではあるような。
キャラのセリフを全部正しいとすると今までの作品でも矛盾でますよ。まあ今回は設定として今まで出てなかったところを出してるので勘違いかどうかが分かりにくいのもあるとは思いますが。

長文&何度も失礼しました。現状夢に関して明らかになってないので矛盾と言ってもおかしくはないとは思います。しかし切って捨ててしまうのも勿体ないなと思い考えを書きました。どちらにせよ二次創作時には注意しないといけないのは確かですね。


Re: No title

>程度の大小はともかくとして結構東方ではあるような。

確かにあります。あるんですが・・・
矛盾してんのは夢ん中に入れる入れないとかそんなことじゃなくて、
「二度と肉体ごと来ることはなかった」「肉体ごと来ている」の二言の話なんですよぅ・・・。
完全に断定なんです。
小説の冒頭に彼は一生童貞のまま死んだって書かれてんのに途中でセックスしてたら
はぁ?何だそれってなるでしょ。

外の世界には菫子本人とドッペルゲンガーがいて、
菫子は幻想郷に来るには精神のみだがドッペルゲンガーは肉体そのままで一緒についてこれる
なーんてことがあれば解決ですねはい。

にんにくさんの最後の文章が大体自分が考えてたことです。今見たら乱文で伝わりにくかったと思います。全部が全部上手く伝わるわけないし考えを押し付けるのは良くないと気付いたのでこれでコメントは最後にします。迷惑かけていたようでごめんなさい。ここまでありがとうございました。

すり抜けたのは夢が覚める直前でしたよね。
深い眠りについている間は触れることもバトることもできるみたいですね。
そういう意味では肉体を持って来ているようにも見えるかもしれません。

No title

>にんにくさんの最後の文章が大体自分が考えてたことです。
EDでは「菫子が二度と肉体ごと来ることはなかった」といってますが
霊夢の話では菫子がとは一言も言ってないので、
抜け道があるとすれば一度に二人菫子の見た目をしたものが外の世界からやってきてるってことに限定されますね。

>迷惑かけていたようでごめんなさい。
迷惑っていうかめんどうくさかったのは貴方ではないです。
もっと別にものすごい人がいたというだけです。

>そういう意味では肉体を持って来ているようにも見えるかもしれません。
見えるかもってことはそれでも全然いいんです。
結局「霊夢が間違った情報を出してた」ってなるだけ。
矛盾の逸話に「あれこれこういう理由で矛が何でも貫けるように見えてたのかもしれない!」って言っても結局矛盾は矛盾ってだけです。

edのあれは会話からもわかるように、現実世界の菫子が目覚めそうだから消えかけていただけだと思います。
おそらく幻想郷での生活が楽しいので授業中に居眠りをしているのでしょう。
勝ちセリフにある「目が覚めたら現国」というのは、現国の授業がつまらないということだと思います

ナレーションの肉体的精神的うんぬんは難しく考えることはないと思います。
ストーリー中では物理的に結界を破って入ってきていたので肉体ごとこっちにいる。
終了後は夢で来ているので、実際の肉体は現実世界にあるから肉体的ではない。という解釈でいいかと。
これに対して霊夢の台詞は、「夢の中なのに触れるのは変じゃない?」程度の意味でしょう。霊夢からしてみれば攻撃が当たるのだから肉体があると感じますし、逆に菫子は「夢の中だからヘーキヘーキ」と言っています。
菫子の幻想入りの仕組みは分かりませんが、夢の中でも物に触ったり食べたり飲んだりはできると思いますよ。

No title

>菫子の幻想入りの仕組みは分かりませんが、夢の中でも物に触ったり食べたり飲んだりはできると思いますよ。
夢の中でも例外的に触れられることができるようになる設定ってどこかにありましたっけ?
それがない以上矛盾に蓋をするだけの都合のいい解釈でしかないかと
たかが勝利台詞ひとつのためだけに夢でも触れられることがあるなんて設定付けてるなんて考えられないしどう解釈しようが事実は推敲不足による矛盾だしユーザーがどう解釈しても揺るがないでしょう

No title

東方のこと調べて辿り着きました。
正直伏線とか裏設定というより、単なるミスと思ってました。
東方ではよくある事ですし…
EDも会話も複数作ってるとなるとこれくらいのミス出そうな気がします

No title

単純に対戦モードはパラレルワールドというだけの話では?
同キャラで対戦とかできる時点で設定的にどうやってもおかしいことになってるんだから
わざわざ勝利セリフ一つにそこまで揚げ足取りする理由がわからん

Re: No title

> 同キャラで対戦とかできる時点で設定的にどうやってもおかしいことになってるんだから
同キャラが対戦できることを設定として組み込んでるんですよねこの東方って作品。
貴方は非想天則の同キャラ対戦とか見てみればいいと思います。

No title

いつもの「全くフラグ建てしてないミスリード」やで
【きゃらくたーのしゅかん】やからしゃーないなHAHAHA

・・・まぁそれでも矛盾は残るんやがな
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