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鈴奈庵第4巻易者回 過去設定と見比べる

単行本を通じて鈴奈庵25話を再度見たんだ
そうしたら覚えてる限りの過去設定と見比べておかしな点が沢山に思えてな
また記事を書こうと思ったんだよ。
易者は何をしたのか。
・占術を通じて世界の外側を見たら、妖怪に管理された生活が惨めに思えたから人間やめた。(P88)
 世界の外側を見たのはまだ普通の里人だった頃の話。

・嫉妬の力で復活できるように色々細工を施した本を作って自害した。(P88)
 三途の川の船頭の小町は「自殺者は川の途中で蹴落としてやる」と言っているが
 (花各キャラストーリー)
 特になんてこともなくあの世に行けてる易者は、小町以外の船頭に渡されたんだろうか。

・冥界でしばらく待った後、小鈴が罠に引っかかったのでまんまと復活。
 易者の本が通じているのは冥界である。(P87) つまり易者は冥界にいたわけである。
 史記P145に書いてある通り、東方では冥界と地獄と天界は区別され、
 冥界は幽々子が治めている土地で、可も無く不可も無い霊たちの住む地である
 行き先を決めるのは閻魔なので(史記P145)、易者が冥界から通じて来たということは、
 閻魔の絶対的な審判の下、自害も妖怪化作戦も無罪とされたので
 地獄ではなく冥界へ行ったことになる。

 若しくは閻魔を騙したかだがいくらなんでもハードル高すぎないか。

・嫉妬の心をコントロールして妖怪化しようとする。(P82)
 占い師は感情を操る職業だからできるらしい。

・霊夢をおちょくってたら爆発四散。
 最初から死んでるわけで、殺されたとかよりは冥界に送り返されたって感じだと思うけど、
 本が再度冥界の扉となった時にまたこの易者が召喚されるのかが不明なのでなんとも。

それに対する霊夢
まず第一になぜ易者を退治したのか。
・「幻想郷では里の人間が妖怪化するのは一番の大罪」ということで(P87)
 その理屈は「妖怪化した、若しくは妖怪じみた人間を人妖と呼ぶ」
 「幻想郷のバランスを崩すのは人妖なのだと霊夢は思っている」とある通り。(P88)
 幻想郷のバランスを崩すから大罪で処分しなきゃいけないということなのだと思うけども
・よく言われるのが里人の人外化を促すからというものであるが、
 神子による仙人化道場は見過ごされている。仙人は人の味方だからという話もあるが、
 邪仙のような形振り構わない害悪な存在もいるので一概には言えないはず。
 そもそも占術を自分で編み出さなきゃいけないし、
 策にハマってくれる人がいないといけないし
 易者特有の感情制御もしなきゃいけないしで一般人が容易に真似できるとは思えない。
・物語中に妖怪化した人間は今の所易者のみであるが、では「妖怪じみた人間」って何?
 能力者の時点で妖怪じみてないかというのは触れずに
 実際に妖怪っぽいと言われた人間を探すと、
 それは他ならぬ霊夢本人だったりする。というのは2つの客観的な発言からで、
 まず1つ目はダブスポはたてのEX7のコメント
 「人間らしく癇癪起こしたり妖怪みたいに力を使ったり」

 2つ目は口授P129での聖のセリフ
 「今だとどちらかと言うと妖怪に近い存在に見えますけどね」

・霊夢本人は自分が妖怪みたいな存在なのを自覚せずに人妖退治をしているのか、
 それとも監視者として自分のみ特別に許されると考えているのかは不明。
 ただワープ能力は無意識にやってるという設定もあるので(ダブスポ文EX7等)
 前者のほうが可能性高そう。

なぜ易書を燃やす必要があったのか。
・過去何度も妖夢や幽々子が現世に来たり逆に霊夢たちも冥界へ行ったりしており、
 紫が結界を薄めたままでガン放置決め込んで
 冥界と行き来し放題になってるのに(史記P51)
 「冥界と通じるから」という触れ込みで本を燃やす必要がどこにあったのか。
 というかそもそも易者も
 わざわざ本なんか作らないでもいくらでもこっち来れるのに何やってんだ!

・本を燃やそうが燃やすまいが冥界の扉は正門がガバガバに開きっぱなしで、
 霊夢もそのことを知っており
 異変なのに未解決のまま放置してるような有様にも関わらず(妖PH)、
 今になって冥界と通じるから危険と言われても、
 本を燃やすよりまずやるべきことがあると思う。

 冥界の結界があのままで問題ないのなら、易書で冥界と繋がっても問題ないのでは?
 易書が危険とかいうのはただの方便なんだろうなぁ・・・。

問答無用とは?
・霊夢「妖怪なら問答無用で退治する」
 易者「お前はいつも一緒にいる妖怪は退治していないのにそれなのになぜ」
 霊夢「幻想郷では里の人間が妖怪になるのは大罪なのよ」
 大罪なのよって、大罪だからといって何なのだろう・・・
 別に易者が大罪だろうがなかろうが、
 一緒にいる妖怪を退治しない理由にはなってない。
・周囲の妖怪を退治していないと言われるものの、それに対する返答はなく、
 妖怪化は大罪なのよと述べるのみで、
 そもそも妖怪だからという理由で問答無用で退治するのであれば、
 まるで易者が特別だから退治したみたいに言う必要はないはずなのだけど、
 今の会話では「問答無用で退治する」
 「とかいって周りのは退治してないじゃん」
 「あんたは特別だから退治する」になっていて釈然としない。
 退治したのは「妖怪だから」?それとも「大罪を犯したから」?
一部の弱小妖怪は何もしてなくてもぶん殴られたりしてるけど(朱鷺子や小傘)
 強い妖怪に対しては妖怪だからなんて理由で殴りかかったりしたことはない。
 基本的に殆どの妖怪に対しては「暴れてたから退治した」であって、
 何もしてないと返されればぐぬぬと引き下がることばかり。
 むしろ暴れないなら見逃してあげるとまで言うことさえある(VS雷鼓B勝利セリフ)
 基本的にSTGゲーム内のキャラはお互いすごく好戦的で相手もノリ気でやっているのだけど、
 こいしに対しては、霊夢のほうから戦う前に帰ろうとしてたりする。問答無用?
・河童「私たちは何もしてない」→霊夢「問答無用」
 マミゾウ「お前さんじゃないかと思っての」→霊夢「問答無用」
 化狐「私を生かしておいてくれればお金をあげます」→霊夢「問答無用」
 としていたのであれば問答無用も納得だが、
 実際はどれも違う(茨第8話、9話、12話他にもある)
 本物の妖怪退治は勿論のこと、
 形だけの妖怪退治もそれらでは一切行っている描写はない。
 河童には自白させようと胸倉掴んだだけ、マミゾウには何もしてない、
 化狐にも最初は退治する気だったのに金に目がくらんで見逃した挙句、
 騙されたと知ってから突然巫女の本分とか言い出しただけ。
 どの辺が「問答無用で退治する人間巫女」なのかよくわからない。
追記:霊夢と易者の会話はP85の問答無用のくだりを飛ばして読むと会話として成り立つ。
易者が「里人を襲ったりはしない、悪いことはしていない、
だから巫女とも対峙する理由がない」と言ったのに対して霊夢が
「里人が妖怪になったというだけで既に"悪いことをしている"。
だから私にはあんたを退治する理由がある」と返す至極普通の会話になる。
P85だけ、直前の会話とも直後の会話とも繋がっていないし、過去の行動とも矛盾している。

純粋に、易者も霊夢も色々と意味がわからない。
易者は自分の占術=感情コントロールが役立つ方法として嫉妬法を選んだんだろうが、
そもそも冥界とこの世は繋がりっぱなしなので
最初からそんな方法で復活する必要がないし

霊夢はもう問答無用が全然問答無用でもなんでもないし、
突然の人妖設定に自分が半分以上踏み込んじゃってるし。
妖怪は暴れろと言ったと思ったら(茨第9話)
その次には危険だから大人しくしててと言ったり(茨第9話)
怒って妖怪退治する時は妖怪は問答無用で倒すのが巫女の仕事だからと身分を理由にするが、
怒ってない時は妖怪を見ても退治しないし巫女の仕事はどこへやらで
退治モード時の記憶がケロっとなくなってる。
まぁ霊夢自身が最初っからそう今の感情に任せて決めるようなキャラで、
利己的な一般人の立場と幻想郷の巫女の立場を巧妙に使い分ける
都合のいいキャラだと言われたらそれまでだけど、

反論コメント歓迎しますけど、その時は
どうしてそういう意見に至ったのかの理由を添えて下さいね。
設定見落としてたと感じたコメントは記事に載せるかも。
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No title

香霖堂の設定で人里自体のルールで
亡くなった人が出た場合人が妖怪にならないために
死体は焼却されることになっています

易者はそれを掻い潜ってでも妖怪になるために
今回のような方法を取ったんでしょうが
そこまでやるやつは危険人物扱いになって
退治されるのも当然じゃないかなぁと思ってます

No title

そうですね。人間や動物が新たに妖怪になろうとしてる最中というのはどうにか止めないといけないことのようですが、
そういった理由付けをした時点でそれは「妖怪なら問答無用で退治」ではなくなりますよね。
霊夢の発したいくつかの言葉が、「易者は危険思想の持ち主なので特別に排除した」という論を否定しにかかっているのです。

No title

退治すると言いつつ何もしなかったりぶっとばしたり殺したりと対応が違う。
また退治をする / しないについての質問に対して罪の大小で答える。
となると一口に「退治」と言っても殺害や抹消を意味するのではなく、悪行の程度に応じたさまざまな「退治」が存在すると考えるのが妥当に思えます。

No title

・仙人化道場は見過ごされている
→仙人になるのは厳しい修行が必要、誰にでも気軽になれるものではない
→正当な手順を経た人外化はOK?

・冥界と行き来し放題
→冥界と自由に行き来できるのはゲームに出られるくらいの実力者、そこらの馬の骨がひょいひょい現世に来るとさすがに困る?

・一緒にいる妖怪を退治しない
→元々妖怪の連中は妖怪側勢力と確定しておりパワーバランスを乱す存在ではない?

No title

>となると一口に「退治」と言っても殺害や抹消を意味するのではなく、悪行の程度に応じたさまざまな「退治」が存在すると考えるのが妥当に思えます。
・何もしてなくとも妖怪というだけで退治されることがある(朱鷺子ら)
・何の疑いもないので妖怪であっても一切何もされないこともある(記事内のやつら)
この時点で、「妖怪なら問答無用で退治」じゃないことはわかりますよね?

悪行の程度によって与える制裁行動の厳しさが決まる、というのは現実の刑罰でもそのようになっていますが、
それを「自国民なら問答無用で処罰する」とは表現しないでしょ?
「犯罪者は問答無用で処罰する」が正しい表現であり、
幻想郷的に言えば「ルール違反者は問答無用で退治する」とまで絞らなくてはなりません。
ですから、貴方の言う論がそうである可能性は十分にあるのですが、
あったとしても霊夢の「妖怪なら問答無用で退治する」というセリフの矛盾の解消には至りません。

No title

>・仙人化道場は見過ごされている
>→仙人になるのは厳しい修行が必要、誰にでも気軽になれるものではない
>→正当な手順を経た人外化はOK?
易者の方法も厳しいというかかなり運任せじみた手順や、感情の制御が必要なので
決して誰でも気軽になれるものではないと思うのですがどうでしょうか。

>・冥界と行き来し放題
>→冥界と自由に行き来できるのはゲームに出られるくらいの実力者、そこらの馬の骨がひょいひょい現世に来るとさすがに困る?
妖EXやPHのストーリーがまさに幽霊が溢れて困っているので結界を治させようというものになっていますが、
にも関わらず紫は完全に境界の穴を放置しきっているのが現状です。つまり幽霊来放題。
一般の生者が冥界に花見に行くというのも今では一般的になっていて、問題ないようです。(史記P146)

>・一緒にいる妖怪を退治しない
>→元々妖怪の連中は妖怪側勢力と確定しておりパワーバランスを乱す存在ではない?
これについてはパワーバランスがどうとかの話はしてないです。
普段から殆ど身内妖怪は退治していないのは既に書籍で確認できることですがそれにも関わらず
都合の良い時だけ「妖怪なら問答無用で退治する人間巫女」と自称していることについての話です。

パワーバランス云々で退治するしないを決めているのであれば
それこそ「妖怪なら問答無用で退治する」というキメゼリフはただの大嘘になります。
というか実際何もしてない妖怪は基本的に退治しないので現状大嘘です。

No title

新作がらみで検索しててたどり着きました。

「妖怪なら問答無用で退治する」と言っても実際の状態は
「異変かそれに準じる事件があったら、その場にいた妖怪をまず疑う」
程度ですよね。

その辺を勘案すると、口で言う「妖怪なら問答無用で退治する」ってのは
妖怪への示威であり人間へのアピールのスローガンなのかなと思ってます。

妖怪と仲良くしてることを指摘されて困ったシーンもありましたし。
公的にはそれじゃいけないとは思っているから敢えて口にしている、
だけど徹底はできていない、というのが現状ではないかなと。

本人に「言ってる割には問答無用で退治してないよね?」と聞いたら
「やりたいけど簡単にできないのよ!」とか半ギレされそうです。
霊夢が成長すれば建前としての返答が期待できそうですが、少女ですし。

あとは方針として「問答無用で退治」しようとしても
物理的にも体力的にも無理なんだろうなとは。

全ての妖怪を退治はできない
→大人しいのは見逃すしかない。問題起こしたのだけ退治する。
→妖怪の賢者と話し合ってあまり問題が起きないようにする
→馴れ合いでどうしようもないので弾幕ごっこする。
 「妖怪なら問答無用で退治する」と本来は敵であることを宣言し続ける。

易者を滅ぼした件は説明できませんが、
「妖怪なら問答無用で退治する」についてはこんな理解です。

いつものように退治したら易者がもろかった説もありましたが、
新作で「滅ぼす」と言ってるので「退治」とは明確に違うのかもしれませんね。

Re: No title

>「妖怪なら問答無用で退治する」と本来は敵であることを宣言し続ける。
普段からそうならいいですけどそうじゃないんですよね。
他でも「私は悪いことしてないよぅ」って妖怪はいますが、
その時にそのワードを遮って「妖怪は問答無用で退治する!」と言ったことは一度もないです。

悪いことしてないから見逃して!と言った妖怪に対して
「問答無用で退治するポーズみせなきゃ!」ってなる時と
「別にポーズみせなくてもいいわ」ってなる差はなんなのでしょう?
やはりそこは気分しだいでしょうか?

霊夢が根本では中立的な思想を持っていることはご存知ですか?
他でも言われている通り、霊夢の問答無用は自己の立場を表すものであり
また、其が仕事であるからです。自分が本当は乗り気でなくともやらなければいけない事なら乗り気でほない分実際の働きでなく言葉や態度で過剰に表す人というのはよくいます

それと霊のままではただふよふよと漂うだけであり、肉体を持った場合とは自由度が異なります
それに霊体はあまりにも儚い存在です、力のないただの霊が霊のままで存在し続けるのは難しく思えます

大罪だからなんだというのかとは少し合理的ではありませんね、大罪だというのにはしっかりとした理由があります、だからこそ大罪と言われているのですから
それがまだ公開されていない理由かもしれません、そうであるなら気長に待ちましょう
里人が簡単には人外になれないかどうかは関係ないとおもいます、そういった思想が蔓延すること事態が問題であり、易者の存在はその思想の体現者であるから危険なのです


それと、上から物を言うのはしのびないですが
あなたはキャラクターの主観的な意見を事実として受け取り過ぎています、事実や設定と照らし合わせて考えてみてはいかがでしょう

まあ、東方の冥界行きのシステムが合致しない部分は私も疑問におもいます

Re: タイトルなし

>霊夢の問答無用は自己の立場を表すものであり
>また、其が仕事であるからです。自分が本当は乗り気でなくともやらなければいけない事なら乗り気でほない分実際の働きでなく言葉や態度で過剰に表す人というのはよくいます

ええ、ですから霊夢はそのように
「都合の悪い時には巫女である立場を出し、都合の良い時には一般人の立場に戻る」ような人間であると
そう考えれば丸く収まる話です。記事内でそう書いてますよね?
勿論霊夢が中立であるという観点からも、自分が得をする相手には甘く、得をしないなら厳しくて問題はない。

>そういった思想が蔓延すること事態が問題であり、易者の存在はその思想の体現者であるから危険なのです
つまりは、神子の存在は人外化への体現者である為に危険だと考えますか?

>事実や設定と照らし合わせて考えてみてはいかがでしょう
うーん、そうおっしゃるのでしたら是非とも記事内で事実に基づかない点を挙げて下さい。
私からすれば貴方の言う、
>力のないただの霊が霊のままで存在し続けるのは難しく思えます
>里人が簡単には人外になれないかどうかは関係ないとおもいます、そういった思想が蔓延すること事態が問題であり、易者の存在はその思想の体現者であるから危険なのです
こちらのほうがよっぽど、主観的な意見を事実として受け取っているように思えるのですが、
これら貴方の言う「思えます」「思います」の根拠は何なのでしょう?
ついでに言えば易者は怨霊なので普通の幽霊とはまた違うのですが。

記事では殆どの部分に設定の大本を記載しているのですが、それを指して主観的な意見を~等と言われても困ります。
貴方のその言葉には、"どこが""どのように"の理由が足りません。
貴方は記事のどの部分を見てそのように考えたのでしょう?理由の記載をお願いします。

No title

神子や聖は外の人外、易者は里の人外
両者の違いは幻想郷の内か外の生まれ以外に何かあるのかね
それがわかれば易者だけぶっ殺した理由がわかるが

冥界との結界の隙間を通ってばけばけ襲来(まるで怪綺談)なら実体のない幽霊で済むが、伝承を利用して妖怪化すると(人里の人間が妖怪化したので)アウト。そしてそれは阿求曰くの「疑ってはいけないルール」の一つなのかもしれない
なお個人の気分により見逃されたりする模様(艶書事件の幽霊とか)。
そも人妖のバランスを保つ為にも人間→妖怪の変化は起きて欲しくない、のかな?、と思いました(外来人の混入や外から妖怪さんこんにちははその都度調整してるのかも?)

No title

私も今回の件気になっていたのですが、
霊夢「妖怪なら問答無用で退治する」
このセリフの前に、
霊夢「(私が気に食わないor今回の様なルール違反な)妖怪なら問答無用で退治する」と、解釈してむりやり納得させました。

問答無用というのがそもそも理由あり気の前提条件付きの実行なのかなと。
何か条件が整い次第、「問答無用」で退治するといった具合で。
結局、「あんたは特別だから退治する」になってしまうんですけどね…

スローガン的な意味合いで言っているのかもと思いもしましたが、それだと今回退治した事とこのセリフを発した事でまたわけわかめになりますし。

Re: No title

>霊夢「(私が気に食わないor今回の様なルール違反な)妖怪なら問答無用で退治する」と、解釈してむりやり納得させました。
確かにこうであれば納得できますね。
問答無用という言葉が「妖怪なら」にかかってしまうとおかしくなりますが、
「ルール違反したなら」にかかるのであれば何もおかしくないですもんね。
「どのような同情的な理由があろうとも、ルール違反した妖怪は退治する」といった形になるでしょうか。

承認待ちコメント

このコメントは管理者の承認待ちです

Re: No title

んー今までに冥界という単語を霊夢がゆゆこらの住む冥界以外で発言したことがあるならそれもありうるのですが、
私の確認する限りでそれはなかったので霊夢は言う時はピシッと言うでしょうと感じです。
あの世は確かに漠然とした表現で東方でも様々な使われかたがしてますが、
冥界がそのように天界冥界地獄の固有領土以外で指して使われたのは確認がとれませんでした。
あの幽霊についてクソ適当な阿求でさえ冥界のことはピッチリ区分けて書いてますしね。
あと中有の道は東方では思いっきり現世側ですね(史記より)
中有の道を超えた先に三途の川があり、そこまでは生者でもいけるけどその先に言ったらあの世なので死ぬとあります。

No title

単純に霊夢の脳内に『幻想郷を維持するために無害か有害か判定する式』が組み込まれてて、人格も判断も記憶も無自覚に操られてんじゃね?
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