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鈴奈庵33話後編 ツッコミ

また霊夢がいつもと違うこと言ってたの巻。

今までの霊夢がどうだったかと言うと、
本音:人間にも妖怪にもさほど興味がない。本音ではどっちつかずな中立立場。
建前:巫女であり、妖怪退治が仕事なので妖怪に対しては厳しい目で見てる。
   妖怪なら問答無用で退治する人間の味方。


というものだったかと思われます。
というか風txtに思いっきりそう書いてある。
(何者に対しても平等に見る性格である。ただ、仕事は妖怪退治である為、
妖怪に対しては厳しいポーズを取っているが、実際は人間にも妖怪にもさほど興味はない。)
それが今回で一転しましたね。
文字に書き起こしますと、
天狗がやってきて店に新聞を置け、さもないと貴方は損するぞと脅してきたことで
小鈴が霊夢に相談するんだけど、
「(天狗は私と鈴奈庵が繋がってるのも筒抜けだろうし)」
「(私が中立だと思わせるようにするには新聞を扱わせるしかないじゃない)」
「悔しいけど新聞は置いても大丈夫だと思う」
と答えて新聞を置いていいよとするわけですが。

霊夢のセリフからすれば、本音としては妖怪の新聞なんぞ置かせたくない。
でも中立だと思わせるには新聞を置かせざるをえない。ってなるわけですよね。
つまり今回で、
本音:本心では妖怪は敵or人間は味方と考えている。天狗の新聞は置かせたくない。
建前:でも仕方なく中立だと周囲に見せている。妖怪も人間も対等に考えてると思わせたい。
本音は中立で建前は妖怪の敵だったのが、本音は妖怪の敵で建前が中立になっちゃってるっていう・・・。

今までの霊夢とは完全に真逆。人格が変わってしまった。
「別に個人的には気にしないけど、とりあえず人里で妖怪の新聞とか怪しいから即処分で」
って今までの霊夢のスタンスだったら言ってたと思うんですけど。

過去を振り返れば、
茨の木枯らしごっこ回でマミゾウから「妖怪を出会い頭に殴り飛ばしてるのはあんさんじゃろ」って疑いかけられてたり
プラネタリウム回で河童の出し物ってだけで殴りこみにいったりしてたわけですよ。
特に問題が無いと分かれば手を引いたけど、怪しいことしたらただじゃおかんと釘は刺してた。

今回の話では許可を出した理由は、
「里人に危害加えるようなことをしたら他の妖怪が黙ってない、天狗もそんな馬鹿じゃない」ってことだったけど
それはプラネタリウム回のにとりだってそうだし、そうであっても妖怪ってだけで殴りこむってのが建前だったじゃん。
それを何で今回でいきなり、中立の立場だと思わせるには~とかいうセリフが出てきたんだろう?
しかも天狗が何か自分たちだけが得するように企んでるのは把握してる。
にも関わらず「中立の立場」ってなんなんだ一体。どういうことなんだ。
そもそも霊夢が周囲に中立の立場だと思わせて一体何があるんだろう。

何よりも文ちゃん
ウチの新聞置かないと貴方はきっと損をするとか脅す
妖怪であることを明かし、怯える小鈴の口を塞いで、
「貴方を信用してるので正体を明かした」
とか脅すし、
小鈴ちゃん断ったら何されるかわからないとかリアルに怯えてる
これ完全に脅迫だと思うんだけど命に別状はなければ脅迫は許されるん?

個人的にはこんな小鈴をゆすって新聞を置かせようとするなんて
霊夢が一番妖怪退治をしなきゃいけない場面に見えるんだけどなんでそこ無頓着なんだろう。
中立っていうなら小鈴の安全を確保した上で対等の交渉をさせるべきなんじゃないのかなぁ。
小鈴が困ってるのは置かなきゃ後が怖いって部分だし、そこ未解決のまま置いても問題無いと思うって言われても。
小鈴は置きたいと一言も言ってなくて、何されるかわからんから仕方なく置かなきゃって返答で、
それだったら小鈴は立場上無理やり置かされるわけで、小鈴に選択権ないままじゃん。
中立ってなんだよ。

追記1:上記についてはご指摘があり、半分納得したので残しておきます。
中立の立場というのは妖怪たちの派閥に対する中立でありそこに人は絡まないというもの。
他の妖怪たちも鈴奈庵を利用しているのだから天狗だって利用していいじゃん!巫女は天狗だけ差別するの?って話ですね。
しかし、他の妖怪は小鈴を脅してないです。妖怪だってことをバラしてもないです。
普通に人として対等な取引を申し出、それに小鈴も快く答えた形であって、誰も困ってない。
でも今回は人としての取引を小鈴が断ろうとした矢先、天狗であることを明かして脅して無理やり言い聞かせようとしている。
小鈴が困って霊夢に相談しに来るのは当然ですが、そこで"妖怪間の中立"を持ち出しても他の妖怪たちも困るでしょう。
中立だっていうなら、「河童たちは小鈴も了承する取引をしたけど天狗は小鈴が了承しないべらぼうな取引だったので断られた」そこで終わる話。
商売人として天狗が頭悪かったってだけ。もっと上手く商談練れよってことですね。
小鈴の納得できない無茶案件寄こしておいて拒否されたら脅して通す、他のやつらは誰もこんなことしてないんです。
他の妖怪たちの守ってきた一線を保ち、行き過ぎたものは取りしまる。ちゃんとした不安を与えない方法をしてきたヤツらの顔を立てる。」これが本当の"妖怪たちの中立"だと思います。
むしろ現状じゃ妖怪の中立にかこつけて天狗を贔屓してるだけでしょ。

話変わって、史記においては
「里で妖怪を見かけることも日常茶飯事、妖怪向けのお店もある」って感じだったけど
最近の東方だと里では妖怪は人に化けてるし人とむやみに接触しないってなってて
今回のことでその設定変更がハッキリした感じする。
天狗が店に来たってだけであんなビビッて叫ぶんだから
里でそう妖怪と解かる形で妖怪が闊歩なんかしてないんでしょ。
まぁビビる小鈴ちゃん良かったんでこっちのほうが好きですけど。

追記:私の記事に対して反論があるのであれば歓迎しますが、
それならば「どの部分が」「どのようにして」間違っているのかを共に書き添えて下さい。
対話する上で、貴方が私の記事のうちどこまで納得していてどこに反対しているのか、それは私にはわかりませんので、
話を円滑に進めたいのであれば記事のうちでどこがどう納得できないのかを書いて下さい。
私は、「どの部分がどういった理由により」まで記事内に収めていますので、理由が間違っているのであればそこを述べて下さい。
それらのコメントは歓迎します。
ですが、根拠を一切述べずにただお前は間違っていると言うだけなのであれば、私は歓迎しません。
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No title

にんにくさんが悪い方向、悪い印象に捉えてるだけじゃないですかね
霊夢の立場には筋は通ってると思いますし
そんなこじつけのような悪い印象のみで感想を書かれるのはちょっと

No title

どう通ってるのか言ってもらえないと・・・結論だけ言うのは誰でもできますし。
よく悪いほうに捉えるとか言われますけど実際そう書かれてるんだから悪いほうにも何もないと思うのですが、
今回の話で、「本心としては天狗の新聞は置きたくない」
「でも中立だと思わせないといけない」っていうのは書かれてますよね。
ここが違うと言われたら、じゃあ貴方はどのように読み取ったかまで書いて頂けないと伝わるものも伝わりません。

No title

「中立だと思わせる」というフレーズが登場したコマの前のコマの「もうすでに~」という言葉と様々な妖怪が描かれた背景、そして前回と今回のお話しの重要な要素となっている、妖怪たちによる人間社会の覇権争いというテーマを前提とすると、この場合の中立は、にんにくさんがご指摘したようなこれまでの東方で言及されてきた、人間と妖怪間での中立というよりは、妖怪の種族間での中立を指したものではないでしょうか。天狗からすると、「他の種族は鈴奈庵を利用しているのに、なぜ天狗族にだけ妨害をしてくるのか。巫女は河童や狸に肩入れするのか」という論理が成り立つのです。それはパワーバランスを保つ上で巫女的にもよくないでしょう。と、こう考えれば過去設定をなるべく壊さないでストーリーを捉えられるかと。以前は人間と妖怪間の中立が出たのだから今回もその中立だろう、とするのはある意味で自然な思考の流れですが、その前例がすべて、というわけにも行かないのではないかと思います。
まあ、神主がきちんとしたプロットを書き、過去の設定との整合性を確かめながら一本のストーリーを明確に描いているとは思えないので(偏見)、個人的には設定がガバガバになることも大いにあると思います。

No title

読みました。中立の立場というのは妖怪間の中立を保つ~ということで、それについて半分納得しました。
が、それであってもやっぱりおかしな点があります。

それは他とやり口が違いすぎるという点。
記事内でも触れてることですが、他の妖怪はかなり穏便ですし、小鈴にも妖怪だってこと伝えてないんです。脅しもしてない。
霊夢が天狗だけをしばく理由なんていくらでもあります。
小鈴を脅して無理やり置かせようとしたでもいいですし
妖怪であることを表にして里に干渉しようとしたでもいいでしょう。
他とは全然違うにも関わらず"中立"も何もなくないですか。

口授を読み返すとありますが、悪巧みなんかしてなくても
里人が「何やよくわからん人たちが集まっててコワイ」ってだけであの会合をお開きにしているんです。
霊夢が「何か杭が出るようなことをしてきたらちゃんと打って保全する」人でしょうとした時、
今回は普通に出る杭を叩く案件じゃないですか。
他のは小鈴と対等な取引してて小鈴も困ってない。でも今回は小鈴は困ってて怯えて相談しに来てます。
そこまでやっちゃった存在が何も言われないのは不自然だと考えてます。

No title

ご回答ありがとうございます。
その点は正直どう考えたらいいのか、うーん…。
今回のお話は明らかに天狗族の一人勝ちで、種族間の中立、という観点からみても、他種族からしたら巫女が天狗に肩入れした、とみられても仕方のない結果になっています。改めて読み返すと、中立のためというのはある種の自己弁護で実際は天狗の情報力組織力に屈しているだけのようにも見えます…。中立とは…。
もっと考えみます。解決はできないような気もしますが。

No title

丁度、追記としてご指摘の話とその上でのツッコミ所を書いている所でした。
今回の文の行動は、多分東方では初めて?お遊び抜きで人を襲った描写だと思うんですが、
例えば前回のぬえでは人をむやみに怖がらせた謎の存在に対しても、
相手がわからなくとも里人の不安が取れるように色々頑張ってましたよね。
実際の被害無く怖がらせるだけでも霊夢は解決しようとするのに、
何で天狗は小鈴を怯えさせてもお咎め無しなの?って感じですね。

今後一番危惧しなきゃいけないのは、他の妖怪たちも里人を脅すようになることでしょうか。
「天狗がやったんなら私たちもしていいでしょ?退治するなんていわないよね?」の言葉と共に
どこまでやったら退治されるのかのチキンレースが開催され、
妖怪たちは脅したい放題脅し霊夢はそれを退治できなくなります。
今までの設定ならば、人は妖怪を怖れ、妖怪は巫女に退治されるという構図でバランス保つ~ってありましたけど、
こうなると妖怪は一方的に人から怖れられるようになり、でも巫女はそれを退治することができず、
妖怪は一方的に力を蓄えていくっていうバランス崩壊に繋がりかねないかなと。

>まあ、神主がきちんとしたプロットを書き、過去の設定との整合性を確かめながら一本のストーリーを明確に描いているとは思えないので(偏見)、個人的には設定がガバガバになることも大いにあると思います。
私もそんな神主が過去設定を見返してキリキリ詰めたものを描いてるとは全く思ってないですけど、
それはそれこれはこれかなーって考えです。どうであれツッコミ所がある以上はツッコむ。特にこれ商業誌だし。
中立というのは妖怪たちの間での中立のことを指してるって指摘は盲点でしたし、正しそうなので助かりました。
ありがとうございます。

No title

小鈴ちゃんに付きまとう危うさには妖怪は恐ろしいものである、という認識が薄い所から来ている気がします。
阿求も霊夢もそれを認識していますので、感覚的には将来起こり得る取り返しのつかない事態を避ける為に
少々怖い目に会うのは本人に必要な授業料だ位に考えていそうです。

No title

小鈴が危機感ないのと、天狗を退治しないことに因果関係はないですよ。
小鈴は今回で妖怪に対する恐怖心を覚えました。
小鈴を脅した天狗は巫女に退治されました。
この二つは両立できますからね。

霊夢は妖怪に人を襲うなとは言いません(すいかに対しては危険だから襲うなと言ってましたが・・・)
むしろ積極的に襲ってくれって言います。
そんで私が退治する、そうやってバランスを保つと言うのが霊夢の7割くらいの言い分です。

ですので、人を襲うのは「良くないことだから退治する」というわけではないですし、
「今回のは良い襲いかただったから特別に退治しないであげちゃう」とかもあっちゃいけないんです。
襲うことに良し悪しはなく、霊夢は罪で処罰する裁判官じゃないですし、
怯えること襲うことと退治することでバランスを保つというそれだけの話って過去に散々されてきましたね。

ですから、小鈴が妖怪に怯えたことで人間の務めをクリアし、文も人を襲う務めをクリアしましたので、
今度は巫女が動いて文は退治される勤めを果たさなければいけなかったんです。
教育だというのならそれこそ最後までみせて
バランスをとってるんだってことまでみせなきゃいけなかったわけです。

No title

性格が変わるのは妖夢を代表にいつものこと
設定が変わるのも儚月抄代表にいつものこと
なので今回も「まーた神主がやったのか」って感じですね
個人的に一番納得できない霊夢の設定はお金の価値をわかってないですね
賽銭に執着するはわかるが小銭の場所聞いて即効走り出すようでは説得力がない

No title

霊夢とお金周りはもう色々と心配になるレベルだとは思いますね・・・。
ただキラキラしてるからとかデザイン的にとかコレクター心があるとかなら一応納得しますけど、
そうであっても、あれだけ銭集めを企てまくってるのに身の回りのものを売ってお金にしようと考えないの?
食事とかは自分でお金払って、物を誰かから買ってやりくりしてるんでしょ?
なんで同じように自分のものを売ってお金にしようとだけはしないの?
見世物で金取るのは大好きなのに商売はしないの?
っていうのが大変疑問です。そんで上記のことをやってればお金の価値はわかるはずですよね。
これに対する回答として「お金の価値がわからないから売る能力が無い」ってつくのかもしれないけど、見世物する時は価格設定ちゃんとやってるし、
むしろ「お金の価値はわからないけどお金に興味がある以上テキトーな値段設定で売るだろ」とか
「今は価値がわからなくてもこれからわかっていくんだよ」とか言いたいですね。
「興味があることには、わからないことにでも自分から手を出して、それでわかるようになっていく」
っていうのが人間の成長として普通のはずなんですが、
新しいことに挑戦する感覚が無いんでしょうかね・・・。
稚拙とは言いませんけど、
"何故"がハッキリせず、理屈の根が理解不能なものに共感はできませんね・・・。

No title

東方外来韋編でZUN本人のコメントで、霊夢は成長していないと書いてありましたからね。良くも悪くもシューティングゲームの自機という存在なのでは?

なんかもう既に霊夢は四方八方に好意抱いてるっぽいし、他者を何とも思ってない云々が設定だけになってる感はあるよね

Re: タイトルなし

まぁ全員に好意抱いてるなら、「高いラインで分け隔てなく接してる」といえますけども
現状だとかなりキャラによって扱いに差がありますからね・・・

たかが同人出の作品だしころころ設定変わることをそばだてても仕方あるまい。
文が可愛かった。これでいいだろう。

No title

いや、儚月抄から数えて8年も商業誌の原作やってて未だにそんな同人根性出してるようじゃ流石に問題なのでは…

No title

>たかが同人出の作品だしころころ設定変わることをそばだてても仕方あるまい。
そんな、人類皆生まれた時は赤ん坊なのだから大人が赤ん坊じみた振る舞いをしてても多めに見ろみたいなこと言われましても・・・

設定のブレやキャラのブレってのは、キャラクターの可愛さに影響を及ぼしますので、
私としては見過ごすに見過ごせません。
全知全能設定の癖に、ヘビがアダムとイブを騙すのを止められず、
あまつさえ追放などという手をとった神を敬いたくないですし、
眼鏡がないとダメなキャラなのに、突如眼鏡をとって覚醒とかしだしたりしたら
そのキャラクターの概念が崩壊してしまうんです。

「本当は誰のことも何とも思っていない霊夢」ていうキャラクターを一番もて余しているのが原作とな
それと人里から出た妖怪を容赦なく退治した漫画で身内の妖怪を庇っちゃったのは不味かったね

No title

酒飲んでて一番いい流れや自然な関係を(その場ごとに)イメージした結果なんでしょうが、まあ歪みがありますわな
初期の草稿にあったであろう渾沌で曖昧模糊としたぶらり生活環境的なもんは、社会人的な立ち位置を持ってしまった彼にとってはもう自然なものではないのでしょう
今後もその方面は駆逐されていくんじゃないですかね

No title

単純に文個人としても種族としても古参で既知だから以上の理由は無いんだと思いますよ
論理的な理由付けなんて皆無で要は神社で宴会した仲か否かだけじゃないですかね

Re: タイトルなし

> 「本当は誰のことも何とも思っていない霊夢」ていうキャラクターを一番もて余しているのが原作とな
> それと人里から出た妖怪を容赦なく退治した漫画で身内の妖怪を庇っちゃったのは不味かったね

易者回では「ひえー妖怪だー」っつって出てきた一般の人たちを見た上ですごい剣幕になって、
鈴奈庵に入るなり攻撃をするくらいだったのに(しかもそれはまだ人が成ったものだとわかってなかったのに)
今回では「ひえー妖怪ー」って叫んだ小鈴を尻目に「天狗にもお近づきにさせてあげなきゃ」って
意味わからんですよね。完全に文贔屓。

Re: No title

> 酒飲んでて一番いい流れや自然な関係を(その場ごとに)イメージした結果なんでしょうが、まあ歪みがありますわな
> 初期の草稿にあったであろう渾沌で曖昧模糊としたぶらり生活環境的なもんは、社会人的な立ち位置を持ってしまった彼にとってはもう自然なものではないのでしょう
> 今後もその方面は駆逐されていくんじゃないですかね

世界観の問題じゃなくキャラの問題ですけどね・・・。
だって今でも「皆に平等に接する目を持った宙の巫女」的な設定は維持されてるでしょうに。

Re: No title

> 単純に文個人としても種族としても古参で既知だから以上の理由は無いんだと思いますよ
> 論理的な理由付けなんて皆無で要は神社で宴会した仲か否かだけじゃないですかね

つまり贔屓ですよね。霊夢とのコネがあれば自由が保障される。
コネがなければ里の中に妖怪がいるだけで退治され、コネがあれば脅しまで発展しても見逃して貰える。
皆が霊夢とお近づきになりたがってる。
っていうのに近づく結論はマズいんじゃないですか。

No title

>つまり贔屓ですよね。
まさにそのものズバリな関係だと思っています。
三月精の1シーンで喧嘩した妖怪は皆仲良くなってるよね、とサニーでしたっけ?に評される場面がありますが
要は切欠は何であれ目端の効く妖怪連中は博麗神社にコネを求めてるんだと思えば理解できませんか。

知己と他人の差が問答無用退治を避けてぶん殴られたりお札ビンタで済ませられるのであるならば、
博麗神社が妖怪神社と言われる位盛況なのも仕方が無い気がします。

Re: No title

> 三月精の1シーンで喧嘩した妖怪は皆仲良くなってるよね、とサニーでしたっけ?に評される場面がありますが
> 要は切欠は何であれ目端の効く妖怪連中は博麗神社にコネを求めてるんだと思えば理解できませんか。
いやね、以前私も易者回の時にそういったことを書いて記事にしたら
批判コメントがワーっと集まってきたんですよね。
「お前は霊夢をわかってない」だとか「霊夢アンチだ」だとか。
なもんですから「霊夢=中立と平等の法の巫女」として考える方向性で行ってた矢先にこれだったんですよね。

今回のコレについては、当時私の記事を叩いた人らからは
一切まともな回答を得られていませんし、むしろこの部分の話題だけは避けられてる気さえしてるんで、
結局この文ちゃんに対してのコレはどう見ても贔屓だし贔屓以外の答えも思い浮かばないんですよね。

私にしても記事の通りに天狗贔屓にしか見えないし、
そうなると皆に愛される巫女とかいうのがただの「お目こぼしの為に政治家にゴマを摺られる警察」にしかならないと思ってます。
あと、戦ってきた妖怪とは皆仲良くなった~とか言う割には
その中では河童に対してはやたら強気に出ていつも疑いの目が向くんで、贔屓の中でもその格差がありそうですね。

No title

>河童に対してはやたら強気
あれ謎ですよね。
茨のダムの件で無駄な出費強いられた程度しか思い付かないんですが…
異変や騒動は酒でチャラになるお約束だけど金銭的トラブルを発散しないまま引きずってるっていう。
霊夢が勝手企画したグッズでダムの当事者側は知った事じゃないでしょうから解決のプロセスが無い。
自己中な一面とはいえ人間らしいと言えばいえるんでしょうか。

私も文に対する霊夢の反応はひっかかりました。ここで文に何らかの対処をとっていれば、霊夢は一応は人間の味方であると改めて示すことができたと思うのですが、なぜ妖怪退治という巫女の本業より妖怪同士のパワーバランスの方を優先するのか・・・
神主は霊夢をどういうキャラクターとして描写したいのかもう私にはわからなくなってきました・・・

Re: No title

> 茨のダムの件で無駄な出費強いられた程度しか思い付かないんですが…
どうなんすかね。霊夢が金に目がないのはもう皆知ってると思うし、
媚び売りたいなら参拝でもしてやれば簡単にコロっと落ちそうなもんですが、
河童が守銭奴すぎて金をケチるor霊夢が河童という種族自体を見下してるか
どっちかなんだと個人的には思います。

Re: タイトルなし

> 神主は霊夢をどういうキャラクターとして描写したいのかもう私にはわからなくなってきました・・・
本心から人間の味方なわけじゃなく職業柄人間の味方やってるだけってのは言われてましたしね。
幻想郷がセーフならなんでもいいんじゃないすかね。

No title

茨歌仙で占いに現抜かしてる間に巫女服華扇のせいで神社が妖怪だらけになって信頼が無くなった時は追い払う振りだけして妖怪退治をアピールしてた霊夢さん
易者が馴れ合いだと解するのも無理はない

No title

キャラの目的を作者の中でも明瞭にしてなかったせいで
ダブスタになるのはよくあることだけど・・・
本当に、易者回の霊夢は何処へ行ったのやら
あの回の妖怪は皆殺すとかいうのが今やただのフレーバーだ
易者が殺されたのは安いディストピアちらつかせるためかよ

No title

> 茨歌仙で占いに現抜かしてる間に巫女服華扇のせいで神社が妖怪だらけになって信頼が無くなった時は追い払う振りだけして妖怪退治をアピールしてた霊夢さん
> 易者が馴れ合いだと解するのも無理はない

茨で面白いネタっつったら、
人を襲わない妖怪がいても平和でいいんじゃない?と言った華扇に対して
妖怪は人を襲い人は妖怪を怖がる!それで幻想郷は回ってる!と言うのに
スイカに向かっては「あんたが暴れると危ないからおとなしくしてて」と言う
スーパーダブルスタンダード巫女かな。

No title

> キャラの目的を作者の中でも明瞭にしてなかったせいで
> ダブスタになるのはよくあることだけど・・・
> 本当に、易者回の霊夢は何処へ行ったのやら

33話の問題点は易者よりも河童や狸との違いだと思いますけどね。
あんな天狗の脅しが許されるんだったら
最初っから変装なんかする必要ないじゃん。
にとりもマミゾウも円滑に進んだ対等な取引をしたのに、
突然天狗が現れてめちゃくちゃな案件寄越してきやがって、
それを中立だの言って一緒くたにしたんだよ霊夢は。
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