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幻想郷はディストピア?

最近来たコメントに幻想郷はディストピアがどーとかってのがあったんで
折角だから書き記しておこうかなと。

まずそもそもディストピアってなんだろう?
ユートピアの逆なんて言われるけどユートピア自体がわかってないと結局わからないよね。
個人的にはユートピアもディストピアも目指す場所は同じだと思う。
「全てが満たされた完璧な社会」これをどちらも目指したものだと思うんです。私はあんまり文学とか読む人間じゃないですが。
てか本当の意味でユートピアの逆ってアルカディア(桃源郷)だよね

もっと言えば、ユートピアもディストピアもその実同じもので、
ユートピアは絶対に実現しない夢物語、起こりえない空想理想、
不自然な点や矛盾した点を表に出さなければそりゃ見掛けの幸せしか見えませんわといったもので、
ディストピアはそれらを深いとこまで掘り、より現実的にしたものだと個人的には思う。
一つの「徹底した管理社会」の良いとこだけ挙げればユートピア全体を見ればディストピアになるんじゃないかなと。
----------------------------------------------------------------------------------
じゃあ幻想郷はどうだろう?って話
てきとーに調べたディストピアの特徴とされるものを6つ並べていきます。

1.思想の強制「現体制を疑うことそれ自体を許さない」
これはあるように見える。
小鈴に対して阿求の言った「幻想郷において人間は妖怪の敵」
「これはそういうルールなんだから疑ってはいけない真実なの」
(鈴3巻113P)
「なぜルールに従わなければならないのか」「ルールだからだ」に近い問答に見える。
ただしこれが表に出た会話はこれくらいのものだと記憶してるので、
まだあんまりハッキリとは言えない。

2.超管理体制「人民の全てを体制側が監視、管理する」
これはある。
座敷わらしが人里の監視をしていることを紫自ら自白している。(茨3巻111P)
座敷わらし自体元々いたってことなので、昔っからやってきたことなんでしょう。
口授139Pにおいても人間は管理されていることがハッキリ記されている
セックスも座敷わらしに覗かれてんのかなー紫の検閲入ってるのかなー。カーッ!

3.公然の格差「格差のように見えるものは"格差ではない"」
これはある。
人里の人間にはやってはいけないことが沢山ある。
鈴3巻114Pでは巫女が妖怪とつるんでることを指摘された時、
「妖怪が敵なのは里に住む人のルール」
と答え、
皆大好き易者回でも「里の人は妖怪にはなってはいけない」ことが明かされ、
あらゆる面で幻想郷カースト制度が浮き彫りになり、それらは全て公然のものである。
それ自体に疑問を抱いてはいけない。

4.自由の制限「現体制にとって不都合な自由は保障されない」
公然の格差から引き続きになるけど、これもある。
里の人間の自由は大きく制限される。制限されてる中であれば自由ではある。
あと巫女に気に入られない存在に自由はない。
特に何かしたわけでもないがホフゴブリンは退治され、小鈴を脅した文はお咎めなし。
ついでに表現の自由も損なわれている。
幻想郷縁起には紫の検閲があり、手紙の怨霊回や易者回のように、
普段は体制側の判断で有害とされた書物が焚書されていることがわかる。
ただし焚書については「書物自体が実際に悪さをする世界観」なのでなんとも言えない。

5.粛清「政治的な抹殺と組織の純化」
易者回のそれやクツツラのアレを見るに粛清はあると思われる。
ついでに菫子も消されかけたし。

菫子については外に厄介ごとふっかけたら大変だってことで見逃されたけど、
つまり外の人じゃなければ、内側だけで揉み消せる対象ならば・・・ってことだよね。

6.理想的な見掛け「プロパガンダで理想に見せ掛ける」
これはある。
阿求が史記で人間と妖怪は対等だと謳いまくってることや、
常に幻想郷は素晴らしい幻想郷は楽園だと言いまくってるのが面白いくらい。
しかもこれが紫に検閲される書物だって部分も含めるとなお面白い。
REX読切の「記憶する幻想郷」にあるように、幻想郷縁起は人間の好奇心を満たす程度のもので、
人間の復権というのはただの建前、と阿求自ら語っている。
隠蔽体質で裏のことを隠しまくる霊夢阿求紫の手により
里の人は殆ど何も知らない。知ることができないように手回しされている。

----------------------------------------------------------------------------------
まぁこんなもんでしょうか。他にもディストピアの特徴ってあると思うけど、そのうち9割くらいは当てはまるような気がするよ。
なので多分ほぼディストピアだと思うけど、
ディストピアにしては色々緩いというか、これは東方っつー作品全体を通してそうだけど
各話ごとに描写も会話も全然違うからすっごく緩く見えるんだよねぇ。
一つ前の話ではやるっつってたのに次の話ではやってないんだもん。
あと幻想郷は別に未来世紀のお話ではないので、機械的な管理って描写はまずないから
その点で所謂「ディストピアもの」とは違って見えるってのもありそう。
そもそも東方はディストピアを主題にした作品じゃないだろうし。
個人的には「ディストピアに限りなく近いけどでもディストピアまでは行ってない」ってイメージでしょうかね。
ほがらかな共産主義国家?みたいな?

てか体制側を主役にしたディストピアものってすごく珍しいんじゃなかろうか。
この素晴らしい現体制の為に、思想に反する芽を摘み取れ!!毎日が我々の勝利だ!

じゃあ月の都はどうなのっつったら
これも視点は違うけど普通にディストピア/ユートピアだよね。
幻想郷から見てもっとよりディストピア/ユートピアに近づいたのが月の都だと思う。
明確に奴隷階級があって彼らは一般民扱いされないことや、
粛清が存在することは鈴瑚のtxtからもわかるし。
一般民の間でも超明確な格差社会があって、それは公然のものであったり、
思想の強制もあり、行動の制限もある。
一般民には知らされていない上層部のみが知る都に係わる重大な事実と、
それを知られてはならないと奔走する幹部らの存在もある。
病んでると言われながらも、見掛け上成功してるのもディストピアらしい。

そもそもユートピアであるならば、
「人民が現体制を疑うこと自体がない」にならなければおかしいと思う。

体制側が何かするでもなく、事実として現体制が完全無欠なので、疑わない。
誰も不満を感じず、全ての人民が外を知っても現体制に執着する。
でなければ一つの欠点もないユートピアにはなりえない、と個人的には思う。
まぁ空想論、ただの夢で絶対に実現しえないからこそのユートピアだと思うよ。

現実的に詳しく描けば描くほど矛盾が浮き彫りになってユートピアはディストピアになっていくんだと思う。
神主が幻想郷や月の都をディストピアと書きたいのかユートピアと書きたいのかは知らないけど
どっちにしたって密着して書けば書くほどディストピア化してくのはしょうがないんじゃあないかなぁ。

※私の記事に対して反論があるのであれば歓迎しますが、
それならば「どの部分が」「どのようにして」間違っているのかを共に書き添えて下さい。
対話する上で、貴方が私の記事のうちどこまで納得していてどこに反対しているのか、それは私にはわかりませんので、
話を円滑に進めたいのであれば記事のうちでどこがどう納得できないのかを書いて下さい。
私は、「どの部分がどういった理由により」まで記事内に収めていますので、理由が間違っているのであればそこを述べて下さい。
それらのコメントは歓迎します。
ですが、根拠を一切述べずにただお前は間違っていると言うだけなのであれば、私は歓迎しません。
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No title

主人公が管理社会の体制側として不穏分子を取り締まる存在いう作品は「1984年」「リベリオン」「ブレードランナー」など決して珍しくない設定だと思います。
しかしこうした作品は絶対的な独裁者・あるいは少数の権力者たちによって社会が統治されていること、
途中で主人公が自分のしていることに疑問を感じ知りすぎて命を狙われる、その後体制に反逆することが多く、
明文化された法や政府が存在せず各勢力が牽制し合い平和が維持されており、主人公が自分のしていることに疑問を感じる描写が今のところない、そもそもどういう価値基準のもとに仕事をしているのかもわからない点では東方は異質な作品だと言えると思います。

幻想郷は人間にとってはディストピア、妖怪にとっては楽園なのかもしれませんが、生まれつきで多くが決まってしまい、長寿故に体制が入れ変わることもない、現に弱小妖怪達による反乱が起きたのを考えると、幻想郷を楽園だと言えるのは妖怪でもすでに一部の強者だけになっているのではないでしょうか。

かつて神主は幻想郷を妖怪が存在維持・食料確保のため人間を囲っているとなどの暗い面があるものの、物質的豊かさと引き換えに外の世界が失った精神的豊かさが残っている古き良き日本の原風景として描き、キャラの口からも何度か外の世界批判をさせていたような気がします。
しかし最近は茨花仙や鈴奈庵などで求聞口授・求聞史紀で書かれた内容は全部プロパガンダと言わんばかりに幻想郷の負の側面を強調し、外の世界と同じく美しいがろくでもなくもある世界として描き始め、ボスたちの動機も誤解や勘違いで済まないレベルになってきた気がします。

神主の心境に変化があったのか、単にテコ入れでシリアス展開を始めたのかはわかりませんが、今後も幻想郷の設定に関する疑問・矛盾は増えていくのではないかと思います。

月の都に関しては、神主もあの選民思想を拗らせた連中の世界をユートピアとしては描く気はないと思います。
おそらく神主が儚月抄で描きたかったのは、人類が全ての争いや競争を悪として強制的に平和を作りつつ、決して怠けず向上心を持ち技術革新を続けるようになったらどうなるかという疑問の投げかけだったのではないでしょうか。

遷都計画を国民に隠し続けたこと、儚月抄で語られた内紛フラグ、神主が外来韋編で語ったもしも月の民が幻想郷を浄土にした後は惑星浄化に打って出ることになるという言葉を考えると、
既に月の都は国民の不満が爆発寸前で、外に敵をでっちあげて危機を煽ることでしか不満を抑えることができなくなっているのではないかと考えます。
(逃亡犯の永遠亭組を放置するのは仮想敵として都合がいいから、同じ罪でも輝夜は追放なのに嫦娥は幽閉、純狐に嫦娥を差し出して都を守る選択ができなかったのは彼女を失うと権力が維持できなくなる、または彼女の能力がないと都自体が維持できなくなり崩壊するからではと想像しています)

個人的には今後霊夢が自分の立地位置を顧みる、幻想郷のルール・管理者達の意に反する行動をとるような展開が果たしてあるのかなどが気になるところです。
鈴奈庵を読んでいるとそろそろ局地的な文明レベルの向上、外の世界の情報の流入(外来本などは真っ先に検閲すべきと思うのですが)、人口(人間以外含む)増加などにより江戸時代レベルの文明を維持するのは資源的にも住人の心理的に限界が来る、
そろそろ人間主体の反乱(幻想郷に反妖怪のレジスタンス組織がある設定は書籍文花帖にありましたし)が起きて霊夢はどちらにつくか決断を迫られるみたいな話があってもいい気がするのですが、それはもう東方らしくなくなってしまう気もしています。
一番嫌なのはシリアス展開がいきなりなくなって小鈴や魔理沙が妖怪化してもお咎めなしまたは黙認のようなご都合主義になってしまうことです。

長々とすいませんでした。

Re: No title

> 主人公が管理社会の体制側として不穏分子を取り締まる存在いう作品は「1984年」「リベリオン」「ブレードランナー」など決して珍しくない設定だと思います。
> しかしこうした作品は絶対的な独裁者・あるいは少数の権力者たちによって社会が統治されていること、
> 途中で主人公が自分のしていることに疑問を感じ知りすぎて命を狙われる、その後体制に反逆することが多く、
そうなんですよね、物語を進める上で、普通は主人公が現体制の闇を暴く形でその世界がディストピアであることを示し、
その過程でどんどん反体制側になるってのがよくあるものだと思います。
東方の場合は反逆モブが闇を掘り進む中で体制側主人公がそれを蹴散らしたり、
体制側のキャラ同士での会話で闇が暴かれてくっていう形ですから
全然違って見えるんですよね。

>幻想郷を楽園だと言えるのは妖怪でもすでに一部の強者だけになっているのではないでしょうか。
まぁ輝や弾ジャクがそうですけど、ナチュラルに「反逆者」って言葉が使われるあたりすごいですよね。
反体制側だった針妙丸を霊夢が"囲って"幻想郷のルールに"染ませていく"とかもすっごくディストピア臭ががが。

>しかし最近は茨花仙や鈴奈庵などで求聞口授・求聞史紀で書かれた内容は全部プロパガンダと言わんばかりに幻想郷の負の側面を強調し、外の世界と同じく美しいがろくでもなくもある世界として描き始め、ボスたちの動機も誤解や勘違いで済まないレベルになってきた気がします。
座敷わらし回や紺魔理沙ルートEDかで思ったことなんですが、
今の幻想郷の体制を素晴らしいものとして見せたいのかそれとも非常に黒いものとして見せたいのかが不明なんですよね。
色んな部分で幻想郷は素晴らしいデスヨーしてて、これでいくなら「現体制が全ての世界を統治するぞ!万々歳!」になるべきだろうに(特にユートピアとして表現するなら)
その一方でもっと大ボス的立場が出ると「幻想郷妖怪の本当の目的って・・・!」とか言っちゃって、
まるでこの幻想郷システムが外の世界まで包み込むことは怖ろしいことだみたいに描かれてるんですよね。どっちやねん。
こういったその負の面怖ろしい面がどんどん出るからディストピア論とかが出るんだと思いますわ。

>神主の心境に変化があったのか、単にテコ入れでシリアス展開を始めたのかはわかりませんが、今後も幻想郷の設定に関する疑問・矛盾は増えていくのではないかと思います。
これが10年来の設定ならば辻褄あわんでもまぁ仕方ないとも思うんですが、
流石に紺おまけで「レガシークリアはストーリーがおかしくなる」と言っておきながら半年も経ってないインタビューで「レガシーが正史」とか言い出したのは
本当に意味がわからないというか、設定語りの時の「作品内の言葉はキャラの主観がかかりうるけど、神主の言葉は信憑性高い」ってイメージが完全に吹き飛びましたよ。
もう神主が直接何を言おうか書こうがその翌日には撤回されうるでしょこれ。何も信用できない・・・。

>(逃亡犯の永遠亭組を放置するのは仮想敵として都合がいいから、同じ罪でも輝夜は追放なのに嫦娥は幽閉、純狐に嫦娥を差し出して都を守る選択ができなかったのは彼女を失うと権力が維持できなくなる、または彼女の能力がないと都自体が維持できなくなり崩壊するからではと想像しています)
実際、玉兎たちの元締めは嫦娥ってことですし、それを月の民全体が奴隷として使ってるわけなので、
奴隷がいなくなると本当に困る(私生活から何から何までがままならなくなる)ってことなんでしょうかね。
食事も洗濯も着付けも排便すらも一人じゃできない昔のフランス貴族を彷彿とさせるような形で・・・。

>個人的には今後霊夢が自分の立地位置を顧みる、幻想郷のルール・管理者達の意に反する行動をとるような展開が果たしてあるのかなどが気になるところです。
霊夢が反体制につくってことはないんじゃないですかねー。だって東方ってそういうのメインでやってるストーリーじゃないし。
さらに言えば霊夢がそうなっちゃったらそれこそ東方っつーシリーズものの終止符ですもん。
いつまでも東方を語れる場を用意したいっつってる神主が終わらせるとは思えないというか。(これも信用できないけど!)

>一番嫌なのはシリアス展開がいきなりなくなって小鈴や魔理沙が妖怪化してもお咎めなしまたは黙認のようなご都合主義になってしまうことです。
まぁ既に主役級(というかネームドキャラ)は露骨に扱いが優遇されてますし、例え小鈴や魔理沙が妖怪になってもなぁなぁで終わるか、
それか妖怪化を解除したぞ!皆ハッピー!みたいな終わりになるんじゃないですかね。
「里で食い逃げしまくってたウワバミ」が、「葉っぱの金で小鈴を騙したマミゾウ」に怒られるのって納得できないんですよね。
どっちも無銭じゃねーかよ気づかれなければ犯罪じゃないみたいなそういう話なんか。
もしかしてマミゾウの言う教育って、「人に見つからないように暴れまくるやり口を教える」ってことなんか?なんやそれ。

何をして東方らしいっていうのかはわかりませんが、
今まで言われてきた忘れ去られたものが居つく場所とかいうのは当に失せてる気がしますね(主ににとりの活躍により)
これが幻想的な空想機械をバンバン並べるんであれば違和感もないんですが、
ナチュラルに外の世界と同じ単語で機械を表すんですもん。茨最新話ではついに衛星を飛ばすとか言い出しちゃって。
実現し得なかったものといえばそれこそスチームパンクなんか空想機械として素晴らしいものだと思うんですけどね。

長文は歓迎ですよ。

No title

お返事ありがとうございます。
説明不足でしたが東方らしさとは通常のSTG・ファンタジー作品ならば命のやりとりになるようなことでも終わってみると思慮の浅い我儘や誤解で済むことだった、あくまでお遊びの決闘で決着をつけて解決、全てが終わった後は一緒に酒飲んでとりあえず仲直りという緩さだと個人的には考えています。
儚月抄も第二次月面戦争と煽り各勢力が手を組み月の内紛に乗じてチート集団に戦いを挑むオールスター作品と思ったらあの内容でしたし。(東方でガチの能力バトルをやると東方らしくなくなってしまうという想いがあったかは不明ですが、商業誌連載のエンターテイメント作品としてみると色々問題ある気がします)

自分も神主は幻想郷をユートピア・ディストピアどちらとして描きたいのか、それとも良いところも悪いところもある現実世界と変わらない社会として描きたいのか現状よくわからないです。

霊夢に関しても、易者の時のように無慈悲な執行者の顔を見せたかと思えば、針妙丸や董子を殺すのは忍びないので利害抜きで保護しようとしたりと、そのお時に応じて対応が変わるので何を考えて巫女の仕事をしているのかよくわからないところが気になってしまいます。
利害関係や個人的好き嫌いで生殺与奪を決めているとはあまり考えたくないのですが…。
(紫香花の小説で彼女は花映塚異変は60年周期で外の世界で起きる戦争・災害が原因だと紫に聞かされても「ここより技術が発展し豊かになった世界でそんなこと起きるわけがない」と信じなかった
ので、外の世界は幻想郷よりひどい場所と認識しているわけではないようです。)

自分としても彼女が今後人妖化した身内と殺し合ったり管理者に逆らって紫などと戦う展開はシリーズ終了まではないと思います。
ただこのまま負の側面が強調されつつある世界でよくわからないルール・思想によって主人公が今まで通り何の疑問を持たず異変を起こす相手を叩きのめすやり方を続けるのは物語としてどうなのかなと不安です。
リアリティのある世界観を描くのならキャラや物理法則はファンタジーでも、キャラクターの言動までその時に応じて180度変わるファンタジーはまずい気がするのですが…

あとはそろそろ幻想郷のルールというものを全て明文化して説明してほしいところです。
鈴奈庵の人里の規模を見る限りあれだけの規模の集落を明文化された法や警察・司法機関なしに治安維持するのは無理でしょうし、後出しで実はこんな法律がありましたというのはありえなくはないと思います。
(万が一妖怪が里の中で大暴れし始めたら巫女が来るまでやりたい放題なのでは、誰の犯行さえバレなければ妖怪が何やってもお咎めなしなの(近くにいたら止めに入ってくれそうなキャらは今ではそれなりいますが)、人間が妖怪の仕業に見せかけた犯罪を行ったら誰がそれを見分けて判断するの、
食い逃げのような異変とも言えない軽犯罪くらいある程度妖怪と戦える力を持った人間や人間友好度が高くお金が必要な妖怪を雇って犯罪捜査・治安維持させた方が色々効率的なのでは、実際稗田家は自力でチュパカブラ捕獲に成功したのだしなどと思うのですが。)

今後幻想郷に近代化の波が来るならばスチームパンクのようなこちらでは衰退した、諸問題で実用に至らなかった技術の発展型などの方がそれらしくて良いというの同意です。
既に核融合技術やバイク、電話が出てきいるので蒸気機関・ガソリンエンジンを飛び越して原子力や妖力で動く車が登場、テスラコイルの力で一般家庭に電化製品普及レベルの離れ業が来るかもしれませんが。

No title

「ZUNは社会性を描くのが苦手」ってどこかで聞いたことありますねぇ

他の方の返信に乗っかる形ではありますが、
>流石に紺おまけで「レガシークリアはストーリーがおかしくなる」と言っておきながら半年も経ってないインタビューで「レガシーが正史」とか言い出したのは
神主は短期記憶能力が弱いですからねぇ
書籍で設定を後出し(当然ゲームとは別料金)は香霖堂以来の悪癖ですからねぇ
単に設定を後出しするなら、ゲーム性その物と関係ないのでまだ許せますが
散々レガシーはおまけと言っておきながら、あとで「紺珠ドラッグはやばい」と思って
正史設定を手のひら返しとかご都合主義そのものですやん
紺のエクステンドシステムの改悪といい、
今回の件はさすがにファンからもdisられてもしゃーないと思いますが
そういった声がヒでもまるで見受けられない辺り実際宗教じみているな、というかw
ファンが自由に神主を批判してたのは風、地時代が最後だと思いまス

>これが10年来の設定ならば辻褄あわんでもまぁ仕方ないとも思うんですが、
……まあ、多分後付でしょうねぇ
表に出ていない設定は基本作られてないと考えていいでしょう
易者の件については永夜抄の台詞と通ずるものがあるらしいですが

PSO2に宇野のシナリオに物申すwikiってのがあるんですけど、
そこに書かれている宇野涼平の作家としての問題点(宇野リオまとめ)
が、神主の問題点にそのまま当てはまるような気がします
とりあえずh抜きURLを
ttp://www50.atwiki.jp/unoryohei/pages/85.html

東方のシナリオの問題点は矛盾があるかどうかとか、キャラの人格がどうとか、
そういう問題じゃなくて、それ以前に、
「受け手を楽しませる作品を作るための作り方や見せ方」
に問題があるんじゃないかなと思います

神主一人で作品設定を作っているからこうなるのだと思います
他の人の査読や考証が入ればおかしい部分や微妙な部分が分かると思いますが
今の神主は……「お山の大将症候群」って感じ?
ファンとの交流が控えめになって、自分に好意的なYesマンで回りを固めている感
個人的には、神主の作家性的に「褒められて伸びる」というよりかは
「現状に不満を抱えているとモチベが上がる」タイプだと思うので
(そういう状況で作られたのがwin3部作)
今の状況は神主自身にとってもあまりよろしくないかなーと



個人的に幻想郷以前に東方界隈そのものが最強のディストピアだと思いまスw
この前、黄昏の製作体制を批判したらDNAさん(幻想麻雀の人)にブロられましたw

Re: No title

>「ZUNは社会性を描くのが苦手」ってどこかで聞いたことありますねぇ
社会性って言ったらいいのかはわからんけども、
魔理沙や三月精、永琳までもが盗みを働き、マミゾウは偽札で代金ちょろまかしって中で
突然ウワバミだけ無銭飲食はよくないとか言われるのはかなり意味わからないってのあります。
やっぱり少女キャラだから何しても許されるみたいなメタ的なのしか感じられませんわねぇ。

>書籍で設定を後出し(当然ゲームとは別料金)は香霖堂以来の悪癖ですからねぇ
一応神主の本分はゲーム製作者だと思ってるので設定とかは二の次とは考えてるんですが、
ツッコミ所が多すぎるのはいつものことといえ、
最近はゲーム1本で完結させずに他の部分にも根っこ広げまくってるのがどうもね。
昔は引っ張ってきてもキャラのことだけだったし、
ストーリーには前作は特に関わりもない作品ばかりだったんですが
いつからか前作のストーリーを知らないとちんぷんかんぷんな後作とか
ゲーム内だけでストーリーが完結してない作品とか出るようになってモヤってます。
結局紺だって最終的なEDがないからどうなったかわからず仕舞いだし、
しかも書籍のほうに延長してきてそっちで月勢の話題をチラチラ出しながら
肝心のヘカ純ピースは一切出てこない。じらして引き伸ばしてどうするんだろう。
結局輝夜は何を覚悟したの?永琳らはなぜ自分たちから赴けなかったの?
全てわかりません。複線だと思ってたけど作品内では一切回収されてません。

>そういった声がヒでもまるで見受けられない辺り実際宗教じみているな、というかw
>ファンが自由に神主を批判してたのは風、地時代が最後だと思いまス

批判っていうかツッコミなんですけどね。
だってそこにボケが転がってるんですもん。そらツッコミますよ。
むしろツッコんでほしいんじゃないの?こんな堂々とボケ転がしてるんだから
ツッコんでほしくて転がしてるんじゃないの?って思ってるくらいなんですが、
なぜか殆ど誰もツッコまないんですよね。
僕がツッコむことで同調してくれる人が結構いるのが嬉しい所ですが、
神主にツッコむなんて許さんんんんん!って人も多くいるのがまぁそういうものなのかなって。
この前ツイッターで「幻想郷は実在すると思うか」ってアンケートがあったんですが
そこで多少ネタにせよ80%以上が実在するとか答えてたのを見てもうこれ宗教やろって思いましたね。
僕は宗教大嫌いなのであんまそういう視点から見てる人には近寄りたくないってのが本音ですね。

Re: No title

>とりあえずh抜きURLを
んー東方の場合は一作品が一度にばっと出るわけなので
その作品の結末に関する複線だなんだが
同じ作品の中に放り込まれているのはしょうがないと思います。
書籍については・・・うーん。神主がどうやって話作ってるかは知らないからなんともなんだけど、
「前提がふわふわしてる、書かれてない」のではなく、
今まで前提をポンポン出しまくってたのに、突如それを破綻させるものを後で出して、
そしてさらに最初の前提としか繋がらないような設定が出てくるっていう
右行って左行ってさらに右に戻してじゃあないかと僕は思います。
例えば
1.風「諏訪子を封じたのは神奈子、その後神奈子はずっと諏訪を統治してた」
2.儚「土着神は月の民が封印してきた」「月の民はすごく長生き」
3.神「神子らのいた時代は土着神が信仰されていた」

じゃあ神奈子は元月の民?月の民が土着神を封じたのは飛鳥時代以降?ってなる。なのに、
4.紺「神奈子は月の民が何者か知らない」「早苗は二度目の天孫降臨を阻止した」

えっ確かに風とは繋がってるけど儚や神とは一切繋がってないじゃん。極めつけに、
5.雑誌「月の民が降りたら惑星浄化になってしまうが月の民はそれをしたくない」
は???じゃあ一度目の天孫降臨はなんだったの?どういう意図?
月の民的には降臨したくないのになんで天孫降臨なんかしたの?
惑星浄化とかできるなら、生命の穢れに追いやられて月へ移ったって儚の設定はどこいったの?
そもそもなんで惑星浄化したくないの?
もうあっちいってこっちいってで支離滅裂ですね。
支離滅裂って許されるのはギャグだけだと思うんですよ。
というかどういう話でもギャグになってしまうというか。
シリアスな話や壮大な話で設定がちぐはぐだったら泣くに泣けませんし感動するにも感動できないっすわ。
「私は幼い頃に両親を亡くしてて・・・」っつった一話前で両親出てたら泣けませんよこんなの。
でもこういった矛盾指摘wikiがあるのはいいですよね。
東方だとあるんだろうか。

>「受け手を楽しませる作品を作るための作り方や見せ方」
まぁ同人だし自分が楽しめる作品をつくるんで何も悪いことはないと思うんですが、
ツッコミ所がある限りはツッコミます。それも同人だと思いますからね。
書籍については商業なんだし商業らしくしてほしいってずっと思ってます。
同人なら同人商業なら商業で、同人と商業の良い所どりみたいなムーブはどうかと思いますね。

>今の神主は……「お山の大将症候群」って感じ?
>ファンとの交流が控えめになって、自分に好意的なYesマンで回りを固めている感

んー・・・ファンとの交流っつっても今じゃツッコミ入れるファン自体殆どいなくないですか。
別にお山の大将だとは思いませんけど、それよりもなんで周りにツッコむ人がいないのかが不思議でならんのです。
多分ですけど本当に神格化されてきてるんだと思います。宗教になってきてるんじゃと。
神主がイエスマンを侍らせたんじゃなく、結果として周りがそうなる環境に東方がなっちゃったみたいな。
こればっかりはもう神主が今後何を言っても変わらないと思うんです。
神主が話題を募集しても、ツッコむことは恐れ多いと思う人やツッコミを許さない人が出るでしょうよ。
そして神主の言葉や東方キャラの会話をありがたがって、人生の指標にしようとする人とかね。
聖書の矛盾を指摘するのも東方の矛盾設定を指摘するのも、
それぞれの界隈で似たような反応が返ってくるんじゃあないかなぁ。
同人なのにね。

Re: No title

てか確か神主自身は作品を出したからには酷評もあるだろうっていうスタンスなんでしたよね。
にも関わらず「同人だから"批判するな"」とか「少しでも悪く言うのは東方が好きじゃない証拠」みたいなのありますから
声を挙げてるのは東方界隈の主軸層が、自主的に、良かれと思ってやってることなんじゃないですかねー。
私は神主の人格をあーだこーだ言いたくはないし言いもしないです。
あくまで意味不明な点矛盾してる点を挙げ、自分なりに考えて発表し、
その上で周囲から声を聞いて納得できる答えを見つけたいだけなんですが、
そういう時に「お前は東方アンチだから文句つけるんだろう!」みたいな本当に何の進展も生まないこと言われると
怒る以前に悲しくなっちゃいますね。

No title

私は東方とは個々の設定については例え嘘八百でも一見深く見えて考察を誘導できる様に作ってあるが
設定同士の連携に関しては全く整合を最初から一切考慮していないのがスタイルだと思っています。
これについてもしかしたら私の記憶違いかもしれませんので断定はしませんが、
何年前か現代アート展のゲストとして講演した際に設定浅いですよね?という質問に対し
設定は浅くはありません、ほっておけば勝手に深く考察できる様に作っているんですという説明があり、
本来意味無いんだけど無意味に見えない様に作っているですという事だったと記憶しています。

勿論全編通して整合を考察するのも否定しませんし物に拠ってはアリだとは思うのですが、
対象が実は最初から整合を考慮するような創作をされていない曖昧模糊としたものなら
疲れる種を自分で作り上げているだけの様な気がするのです。

No title

こんなゴミみたいな世界だったのか
なんだか東方にハマってた自分がバカだったみたい。
気付かせてくれてありがとうございます。
こんな世界滅んだほうが原住民のためですね

Re: No title

>設定同士の連携に関しては全く整合を最初から一切考慮していないのがスタイルだと思っています。
一見深く見えるけど少し掘ってみればまるで整合性が無いって、
そんなこと言われたら逆に考察とかする気失せますよ・・・。
作品を知れば知るほど、作品に対して情熱を注げば注ぐほど逆に作品に見放されるなんて嫌でしょ・・・。
何度か言ってますけどギャグ漫画なら整合性とかどうでもよくなりますよ。
でもシリアスもので整合性なかったらダメでしょ。
カッコよくキメるセリフも、そのセリフに反することを過去堂々とやってたら全然カッコよく見えないもん。
むしろ良くても滑稽に、悪く言えばダブスタに見えちゃうよ。
推理もの作品で、犯人は魔女だったから何もかもできたんです~とかやっちゃダメでしょ。
スタイル云々はそうなのかもしれないけど、それでツッコミ所を落としてる限りは僕はツッコミたいです。
熱膨張って知ってるか?みたいなね、ツッコむでしょ?ああいうの。

>本来意味無いんだけど無意味に見えない様に作っているですという事だったと記憶しています。
本当に、見かけでも意味があるように見えてればいいんですが、
結局僕はそうには見えてないですし、それってやり口失敗しちゃってるってことじゃないでしょうか・・・。
僕がこうして声を挙げてるのが既に無意味に見えない様には作れてない証拠なのでは。

>勿論全編通して整合を考察するのも否定しませんし物に拠ってはアリだとは思うのですが、
>対象が実は最初から整合を考慮するような創作をされていない曖昧模糊としたものなら
>疲れる種を自分で作り上げているだけの様な気がするのです。

まぁたかが同人作品に設定求めんなみたいな話は結構されますけども、
僕は決して粗探ししようと時間潰してるわけじゃないんです。
普通にプレイして普通に書籍を読んで、それを大体いつまでも覚えてるっていうだけの話で、
だから「あれ?この前はああ言ってなかったっけ?」っていうのが意識せずとも出るんです。
そういうレベルの話だから、整合性を考慮するような創作を~とかってのは土台にも立ってないんです。
逆にこれらを気にしない人は、整合性を考慮する以前にそもそも過去設定を覚えてすらいないのでは?って感じるくらいに。

作品に出てくるキャラは、「この子はこういうキャラなんだな」ってのをハッキリしとくものだと思うし
その過程でキャラに関わった設定は全て記憶し、そのキャラがどういうキャラなのかを漠然じゃなく明確な形で頭に入れ
設定の出展についても覚えておいていつでも引き出せるよう見直せるようににして、
頭の中でそのキャラのイメージを納得できる形で作り上げる所まで行ってから、
その後にそのキャラが好きかどうかを自分で考えて、そのキャラが動く所を想像して二次創作していくんだと思ってたんですけど、
この考えは一般的じゃないのかな・・・。

No title

結論から言うとzunは頭が悪くて才能が無くてセンスの欠片も無いただの酔っ払いのオッサンだっていう事ですね。
そんなオッサンを神主神主とおだててるこの界隈がおかしいんです
この記事がきっかけで目を覚ます人が一人でも増えることを望んでいます
がんばってください

No title

神主は妖怪のユートピアを書きたいんじゃないですかね。幻想郷で妖怪が存在するためには人間が必要で、だから易者みたいな人妖化するような異分子は取り除かなきゃいけない。人間はそういう世界でもそれなりに暮らせているから体制に反抗しようとは思わない。妖怪側も人間全て餌にしてしまったら存在自体が危ういので、ある程度バランスが取れるように色々画策する。
そういう世界観なので自分も幻想郷は人間にとってはディストピアだと思います。

何かズレてたらすみません。



紺珠の薬については一応レガシーモードを選ぶときに「薬は副作用がありそうなので~」と書いてありますね。
伏線のつもりだったんじゃないかなと思います。
個人的にひっかかったのは正史がどうこうと明言したことです。
レガシーと完全無欠、どちらがグッドとかバッドとかではなくどっちもグッドですとおまけテキストに書いてあるんですが…
この一文がなかったらモヤモヤしなかったと思います。

そういえば結局輝夜は何の覚悟を決めたんですかね。にんにくさんの文章を読むまでそのことをすっかり忘れてました。

Re: No title

>神主は妖怪のユートピアを書きたいんじゃないですかね。

ただ妖怪側の視点ではユートピアよりもアルカディアっぽく見えるんですよね。
別に何か管理されてるわけじゃないですし社会主義的な描写もなく各々が好き勝手させてもらってますからね。
精々「里の中で人を襲っちゃだめ」って明確なルールがあるくらいで、
里人には「妖怪は敵」と押し付けながらも、妖怪側には人と敵対していないキャラも増えてる現状ですから
もう人間と妖怪の自由度の格差が凄まじいですよね。
それこそ紫が幻想郷はなんでも受け入れると言った通りの面がこっちにあって、
そのしわ寄せを里人はモロに受けてるって感じでしょうかね。

>個人的にひっかかったのは正史がどうこうと明言したことです。
まぁ一応過去作でもパラレルエンドはありましたし、どっちもバッドではないけど片方はナンセンスだよってのはあると思いますが、
「ストーリー的におかしい」としたものを直後に「こっちが正史」なんて一体どういうことなのやら・・・。

>そういえば結局輝夜は何の覚悟を決めたんですかね。にんにくさんの文章を読むまでそのことをすっかり忘れてました。
紺のストーリーを今一度考え直そうとしてストーリーを最初から読み出すと
まず最初にこの輝夜の覚悟が出てきますからね。覚悟ってなんやねん誰も輝夜永琳のこと眼中になかったやん。

No title

緻密な考察、興味深く読ませて頂きました。
僕はどなたかが言われた
「対象(東方)が実は最初から整合を考慮するような創作をされていない曖昧模糊としたもの」
という指摘は的を射ているように思いますね。
東方はシリーズを通してなにか一つのテーマや世界観を伝えたいとかってよりも、単に神主のその時々の興味や表現欲のはけ口である面が間違いなくあるのでは。
それを長く続けている以上、矛盾やツッコミどころが出てくるのは必然なのかなぁと考えています。
つまり「言った方は覚えていないが言われた方は覚えている」という状態なのではないかなぁと…
ファン「あの台詞が大好きなんです」
原作者「(んなこと書いたっけ…?)」
みたいな。
ちゃんとした根拠の上に二次創作をしたいと考えているにんにくさんからすれば、不満、物足りなさのようなもの?を感じるのは至極当然だと思います。
その辺りを気安く割り切って自己流にしちゃえるかどうかは二次、三次創作者の一つの分かれ目でしょうね。
どちらが絶対的に優れているという話でもありませんけど。
余談ですが、私はにんにくさんのキャラの描き方は、もちろんにんにくさん流にアレンジされているとしても、きちんと東方ならではというか、そのキャラの良さを引き出している気がして大変おいしくいただいています。

Re: No title

> 東方はシリーズを通してなにか一つのテーマや世界観を伝えたいとかってよりも、単に神主のその時々の興味や表現欲のはけ口である面が間違いなくあるのでは。

それは僕も薄々感じてはいますが、
これは個人的な意見で同意を求めるものではないですが、
「どんな形であろうとも作品は出来栄えで見ろ」だと思っているんですよね。
例えば僕は今手術中でペンを持つのが難しい状態にありますが、
でもそれって見る側の人には何の意味も成さないことだと思うんです。
「あ、そう、大変だね でもそれで下手さはなかったことにはならないよ」みたいな。
同人云々っていう話でも当てはまるんですが、
作品が作品として世に出された以上、作った人とは切り離して作品は作品として評価すべきだと思ってるんです。
良くも悪くも神主本人と東方は切り離して考えたいですし、楽しみたいんですよね。
だって、結果として不出来になったアニメとかを
「新しいことにチャレンジしようとした精神は評価したい」とか言いたくないんですもん。
ですから神主がどういうつもりで作品を作ってるのかっていうのがオープンになされたとして、
それらは度外視して作品そのものを見て楽しみたいっていうのがあります。

> それを長く続けている以上、矛盾やツッコミどころが出てくるのは必然なのかなぁと考えています。

必然は必然なんですよね。
というかどんな作者だって20年も一つの作品に関り続けたらそりゃミスの一つや二つは生まれるでしょう。人間ですから。
だからといって、そのミスが無かったことになるかと言ったらそうじゃないじゃないですか。
40年ミスをしなかったベテラン営業がある時ミスって取引先を大激怒させたって時に
「彼は40年ミスしてこなかったから大目に見て!」なんて言わないでしょう。
ミスを指摘し、ミスを認め合った上で先へ進むのがあるべき形かなと僕は思います。

例えばジョジョではミスを指摘された時、「おとなはウソつきではないのです(ry」ってのありましたよね。
ああしてミスを認めた上で、設定ミス自体を単行本で修正っていうのが一番良いのではって思います。
東方だと、「設定が変わりました」ってアナウンスすらなく設定が変わったように書かれるから、
その点が個人的に一番頭が痛くなる部分だと感じてます・・・。
設定変わったのかと思ったら次にはまた古い設定引っ張り出してきたりすることありますしね。
「なんか御託並べてんのはもういいから、結局今はどうなってるの?何を信用すればいいの?」って状態ですね。

まぁそれ以外でも何度か言ってるように
設定のブレが許されるのはギャグ漫画だけであって、シリアスでそれをやると崩壊させるっていうのもあるんですが、
これはまたおいおい記事にしようかと考えてます。

> 余談ですが、私はにんにくさんのキャラの描き方は、もちろんにんにくさん流にアレンジされているとしても、きちんと東方ならではというか、そのキャラの良さを引き出している気がして大変おいしくいただいています。

ありがとうございます。嬉しいです。
一応そのキャラの履歴とか全部確認した上で、それらの辻褄が合うように描こうって部分に力入れてるので、
伝わっているようでしたら幸いです。

No title

返信ありがとうございます。
同意を求めるものではないと言われましたが「作品」というものに対する考え方、本当にもっともだなぁと頷きながら拝読しております。僕も「だから神主を、東方を大目に見てやれよ」的な意味合いで言ったわけではないので。
で、ギャグならともかくシリアス云々の話に繋がっていくのですね…それだけでなんとなくなら解る気はしますが、それをにんにくさんがどのように論じられるか興味があるのでまたお邪魔させてください。

> 一応そのキャラの履歴とか全部確認した上で、それらの辻褄が合うように描こうって部分に力入れてるので

やはりそういう姿勢で臨まれているのですね…!伝わっていますよ!
どちらが優れているという話でもないとは書きましたし、それこそ作品の出来とは別の話ですけど、僕はそういう姿勢が好きです。
僕もpixivで東方三次創作をしておりまして。
東方の破綻をきたしていると見られる部分に憤りを覚えるほど真面目な人間ではないのですが、それでも、にんにくさんの考え方や創作に対する姿勢、何より作品に感じるものがあってコメントしております。
とりとめのない文章でごめんなさい。

No title

あ、シリアス云々の話、記事になったら来るって事で返信してくれって意味では無いです。念のため…

No title

ども、宇野のシナリオに物申すwikiのURL乗せた人です
すっげえ亀ですが、返信させていただきまス
あ、上から順に返信じゃなくて、応えたい順からでス

>なんで周りにツッコむ人がいないのか
「「ツッコんだ」ところで報われない」と思われている……からじゃないでしょうか
設定に対するツッコミや質問を送ったところで、明確な返信が来るとは限らないですし
ツッコんだところで制作態度を改める可能性も低そうだし
そもそもツッコむだけの手間も惜しいって人も多いんじゃないでしょうかね
東方界隈には、特に同人活動してる人なんかは社会人になって忙しくなった人も多そうですし
実際、にんにくさんもここに書かれていることを神主に実際に質問したりしてます?
……まあ、ある意味「叱られることは貴重な事」なのかもしれませんね。なんか学校の先生みたい

>でもこういった矛盾指摘wikiがあるのはいいですよね。
>東方だとあるんだろうか。
うーん、ごりごりの東方アンチwikiか、
あるは儚月抄wiki(実質アンチwiki)ぐらいじゃないですかね
あくまでファンという立場を維持したまま穏便に突っ込むサイトは無いと思いまス
まあ、その手の話題で荒れないのって無理だと思いますが

>「同人だから"批判するな"」とか
あーこれ、最後に黄昏批判云々書きましたけど、その時に散々言われましたわwwwww
案外そういう思想って、結構な割合を占めてるんじゃないですかね。東方に限らず、同人全般で

>私は神主の人格をあーだこーだ言いたくはないし(以下略)
なるほど、にんにくさんって、てっきり某界隈みたいに神主の事を「膿の親」認定してる人かなと思ってたのですが
そういう訳では無いんですね
自分は神主の制作スタンスにはあんまり共感できないクチですが
(言ってる事や考えてる事は割と良いと思う事多いんですが、過去作品のバグを放置したりとかね……もちろんにんにくさんが指摘している設定のブレとかも)
東方そのものは好きだと思ってまス。もっとも、その魅力の源は東方を構成する様々な素材(元ネタ)が持ってた元々の輝きが、
東方というモザイク芸術を通じて光っている輝きだと思ってますが、個人的には

にしても、にんにくさんがどういうスタンスで文章を書いていたのか、
理解できてよかったでス

No title

> そもそもツッコむだけの手間も惜しいって人も多いんじゃないでしょうかね

まぁツッコむだけ野暮てのありますわね。
神主が聞くわけないし。
でも声には出しておくべきだと思います。

> 実際、にんにくさんもここに書かれていることを神主に実際に質問したりしてます?

いやいや、そんなことしたらもっとメンドクサイことになりますわ。
神主に直接言葉を向けるなんて恐れ多いぞこのアンチ!って言われるに決まってる。

> まあ、その手の話題で荒れないのって無理だと思いますが

荒れるに決まってるってのは確かだけど、
それこそ人間って間違うものなんだから
間違いをしがらみなく指摘できる空気、間違いを認めることのできる空気って
大事だと思うんだよなぁ。

> なるほど、にんにくさんって、てっきり某界隈みたいに神主の事を「膿の親」認定してる人かなと思ってたのですが
> そういう訳では無いんですね

別にそんな攻撃的なこと言いたいんじゃないですからね。
ただ今あることを言う、事実を言う、是でも非でも言う所は言いたいってだけです。
神主だからこそってのはそりゃありますし。
さっき言った「神主が聞くわけない」は、
裏を返せば他に流されず、人気に媚びたりしないってことでもありますから。

これがもし他の商業作品だったら、非公式でも人気投票なんかした暁には
もう人気上位のキャラどば^~~~って未来になるじゃないっすか。
そういうのはまずやらないのが神主の良い所の一つだと思うんで、
言葉強くして責めてもあんま意味ないねって思ってます。

別に今のままやりたいようにでもいいんじゃないですかね。
本当に嫌になったらすぐにスッと忘れて他のことできますし。
ただ、やりたいようにやって発表する限りは、
私も作品を楽しむ一個人として作品を語るよってだけです。
良い面も悪い面も。
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