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「設定が変わる」っていうこと

ちょっとした話。
設定が変わったことを批判すると、
「そんな所どうでもいい設定だろ」とか「重箱の隅をつつくようなこと言うな」とか言われることが結構ある。
・・・いや、そりゃあ君にとってはどうでもいいかもしんないけど、俺にとってはクッソ重要な設定だったからね!?

設定っていうのは、大きな所も小さな所も、キャラクターをキャラクター足らしめる重要な要素のうちの一つです。
そのキャラクターのどこが好きなのか?と問われた時の返答は
「外見」「描写」「設定」の三つに大まかに分けられると考えています。

ポニテだから、スク水だから、巨乳だから、
妖しい雰囲気が好き、セリフが狂ってて好き、喧嘩っ速さが好き、
生まれの設定が泣ける、食べ物の好みの設定が私と一緒、性格の設定が素敵、
そのキャラのことが好きな理由って色々あるでしょ。

例えば過去、
眼鏡を外したら戦えないというセリフが原作にあった眼鏡キャラが
突如勇ましく眼鏡をとりはずして戦いだし、強い批判を浴びたアニメや、
太っているキャラを急激に痩せさせたことで、
デブ専の人から落胆の声が多数挙がったアニメがありましたよね。
私はあまりアニメは見ませんが、ツイッター見てるだけでも色々情報が流れてくるもんです。

設定が変わるっていうのは、これらと同じことなんです。
それは東方であっても一緒なんです。
設定が変わるということは批判されてしかるべきものです。
東方の設定は、他の作品で見られるようなテンプレ的な設定はほぼありませんから、
設定が変わることが槍玉に挙げられることが少ないのだと思われます。
ですがそれは東方キャラらしさに貢献している一要素であり、
テンプレになりそこねたただ乱雑に重ねられた設定の塊では決してないんです。
むしろ「東方キャラという新ジャンル」と言っても良い。
こころちゃんなんかそうでしょ。普通だったらあれは無感情無口キャラだけど、
こころちゃんは無表情なだけで感情豊か、よく喋るしよく動くっていう、テンプレワードでは表現できない
「秦こころ」としか表現することのできないキャラクターなんですよ。
沢山の設定が絡み合ってキャラクターというものを明確にしているんです。

だからその設定の一つでも失われるということは、
そのキャラクターがそのキャラクターではなくなるということも同じ。

キャラクターもそうですし、おおまかな世界設定においても勿論そうです。
幻想郷の設定、人と妖怪の設定、あの世の設定、月の民の設定etcetc...
設定が欠ける、無かったことになる、矛盾するということは、
その世界を一度破壊してるんです。

こころちゃんに表情がついたり、無感情になったり、
こいしちゃんの瞳が開いたり、魔理沙が種族魔法使いになったり、
ifとしては面白いけど、本編でやられたらもう元々のキャラは二度と帰ってきません。
同名のよく似たキャラクターが新しく生まれ、そして元々のキャラは消滅しているんです。

あとシリアスな話をやる以上矛盾はダメでしょうと。
矛盾が許されるのはギャグだけ、というか矛盾をしたらどんなに元々シリアスでもギャグになっちゃう。
所謂「シリアスな笑い」ってやつになっちゃう。
1.幼い頃に両親を亡くしている設定のヒロインが
2.突然「私の両親今日いないから泊まっていく?」とか言い出す
3.それでさも当然のようにストーリーが進行する

こんなの、見る側からしてみりゃ「え、ここツッコみ所?ネタでやってるの?」ってなりますよ。
矛盾じゃなくても、「熱膨張って知ってるか?」みたいなやつとかね
「コイツ何言ってんのwwwwwww」ってなる。
どんなに作中のキャラがシリアスにやってても、矛盾や致命的な間違いがあったら
それは見る側にとっちゃギャグだよギャグ。ナンセンスギャグ。
矛盾や間違いに気づかない人にはシリアスに見えるだろうけどね。

ですので私は設定が変わるということは嫌いです。
外見にも、描写にも、設定にも、元々のキャラクター全てに愛着があるからです。
ジョジョでもありましたよね、「おとなはウソつきではないのです。 まちがいをするだけなのです……。」
設定が変わるとか矛盾するとかって、「ふざけるな!」とか「いい加減な話描きやがって!」って言われて当然でしょ。
それこそ東方がジョジョリスペクトしているというのなら、よりそういう形になると思います。

そんで設定を「どうでもいいこと」「些細なこと」と言っている人に問いたいこと。
貴方はそのキャラのどこが好き、何が好きなんですか。
外見が変わり、描写が変わり、設定も変わってしまったキャラ、
元々の原型を留めなくなってしまったキャラ。
それを同じキャラとして好きでいられますか。
貴方にとってキャラクターは、「名前さえ同じであれば後はどうでもいい」ものなのでしょうか。

----------------------------------------------------------------------------------
・・・最近は河童の登場する話で、
ナチュラルに人工衛星だのGPSだのって話出るけど、
「幻想郷は忘れられたものたちが集まる」って設定どこいったんだろ。
ふっつーーーーに外の世界の技術使ってるけど
幻想郷は外の世界の裏返しってマジで何だったんだ。
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No title

河童は自力で近代化果たして外より進んだ技術力持ってるって一番言われてるぞ

No title

>河童は自力で近代化果たして外より進んだ技術力持ってるって一番言われてるぞ

ネッシー号やマジックハンドみたいないかにも漫画チックな、幻想的な技術はええんやけどね。
人工衛星やGPSって完全に外の世界の後追いじゃねーかっていう。まだ完成してないらしいし。
なんや新しい機械が登場するんでも、そのまんま外の世界の機械と同じ名前にするのはわっけわからん。
ただ電卓って表現されるよりも、「水蒸気式演算機」とか、河童的なセンスを表す表現あるやろって感じね。

No title

十年以上前に作られた設定と矛盾する展開があるのはより世界観を広げ物語を面白くするためなら仕方ないと思うのですが、最近は1年も経たずにやっぱりやめたといわんばかりに設定がコロコロ変わっている気がしますね。
東方のように各ファンが想像を膨らませて二次創作でファンを増やしていった作品で世界やキャラの設定を1から10まで公式サイドが語って答えを出してしまうのは長い目で見るとマイナスになりうる、現実の人間だって相手によって全く違う印象や一面を見せることがあるのだから話によってキャラが違って見えるのも当然という理屈はわかるのですが、世界やキャラの根底に関わる部分がおかしくなってしまうのは作家として致命的だと思います。
これは公式がどんな設定を示しても好き勝手二次創作で改編してそれを楽しんできたファン側にも責任が一部あるのかもしれませんが、ファン側に自由な想像の余地が残されているのと設定やキャラの言動が一貫しているのは決してトレードオフではないと思います。
近年の東方は「物質的豊かさはないけど精神豊かさが幻想郷にはあるよ。それに比べて外の世界ときたら…」というご都合主義の理想郷から、現実世界と同じく内憂外患を抱え危ういバランスの上に成り立つ社会という面が強調されるシリアスでリアリティ重視な描写が増えているように思えます。
そんな中で世界観が二転三転したり、それを言ったら(やったら)そのキャラを貫く信念や生き様すら否定しまい多田野ダブスタになるじゃないかということが今までにも何度か見られ、今後もあればせっかくの深い造詣によって作られた魅力的な世界も陳腐に見えてしまいます。
にんにく兄貴や僕のようなファンは神主にとっては切り捨てたところで大した問題のない面倒くさい奴かもしれませんし、大多数のファンはもう慣れっこ、そもそも最初から気にしていないのかもしれませんが、貴重な資源をまだいくらでも沸くからと垂れ流しにしているようで非常に惜しいものを感じます。
(個人的には最近作中で秩序を重んじる、頭脳派扱いのキャラは特に設定に疑問符の付くガバガバ言動で株を下げている気がします…)

Re: No title

> 十年以上前に作られた設定と矛盾する展開があるのはより世界観を広げ物語を面白くするためなら仕方ないと思うのですが、最近は1年も経たずにやっぱりやめたといわんばかりに設定がコロコロ変わっている気がしますね。

流石に紺の正史とやらについてはいい加減な話書いてるんじゃねえ!って思ったね。

> 近年の東方は「物質的豊かさはないけど精神豊かさが幻想郷にはあるよ。それに比べて外の世界ときたら…」というご都合主義の理想郷から、現実世界と同じく内憂外患を抱え危ういバランスの上に成り立つ社会という面が強調されるシリアスでリアリティ重視な描写が増えているように思えます。

いうても元々そのご都合主義な理想郷を掲げた上で、
外の世界はもっと幻想郷のように良くなれみたいな内容のものも多かったと思います。
現実に対する映し鏡を肯定的に書くんでも批判的に書くんでも、
結局踏み入って主張したいのであれば矛盾はダメだと思うんですよね。
だって現実じゃ矛盾は起こらないから。そもそも貴方の言ってる素晴らしい世界って破綻してるよねって言われるだけですもん。
ラノベ読んでないのに、自分の作ったちょっと痛い感じのキャラを最近のラノベ的なキャラとか言っちゃうのはどうなの。
菫子のテキストに、「知識よりも経験を」って教訓めいたこと書いておいて、
それ作った本人がラノベについてただの又聞きの印象で語るんかい!?っていう。経験ってなんだよ(苦悩)

> (個人的には最近作中で秩序を重んじる、頭脳派扱いのキャラは特に設定に疑問符の付くガバガバ言動で株を下げている気がします…)

「とても頭がよくなんでもできる偉い地位の私は、あのリンゴを取る為に全自動リンゴ収穫機を作ったのだ!」
しばらく後の作品で「そもそもリンゴは普通にジャンプすれば届く高さにある」みたいなの多いね。

No title

個人的には弾幕ごっこ関連の設定のが気になるところですね
外から来たばかりの守谷組マミゾウや長い封印から復活したばかりの星・神組あたりからなんか違和感を感じてましたが紺で決定的になったと感じました

なんで全員弾幕ごっこを知っているのか(儚月抄の一幕だけで月全体に弾幕が行き渡ったとも考えづらい)
知ってたところでわざわざ幻想郷というローカルな決闘に付き合ってあげる必要があったのか
ガチの侵略行為をしてる玉兎コンビや遊びのあの字もないような純狐が何故力量差が埋まってしまうような決闘ごっこなんて受けてるのか
完全に相手のご好意で成り立ってる勝負なのに弾幕ごっこ受けてくれなかったら一体どうするつもりだったのか
等々突っ込みたいところが山程あります。

少なくともSTGというゲーム形体に対して弾幕ごっこで細かく理由付けしてる以上は紺みたいに"STGだから仕方ない"で終わらせちゃいけないと思うんですよね…。

No title

> 個人的には弾幕ごっこ関連の設定のが気になるところですね

昔ちょろっと出すだけ出しちゃった弾幕ごっこに関する設定が
今になって牙を向いてきてる感じありますね。
好意的に解釈すれば、全ての戦いで霊夢たちは相手に弾幕ごっこの存在を教え、
そして相手が全てそれに同意して今まできたとすることもできますが、(すげえご都合主義)

> 知ってたところでわざわざ幻想郷というローカルな決闘に付き合ってあげる必要があったのか
> 完全に相手のご好意で成り立ってる勝負なのに弾幕ごっこ受けてくれなかったら一体どうするつもりだったのか

一番の問題はサグメですね。
他は、自機と相手の二人だけの揉め事だから二人が了承すればそれでいいんですけど、
サグメは純狐への対抗手段が欲しいだけなんですから、
純狐に対抗できそうなもの以外で力量を試す必要がサグメにはどこにもない。
最初っから純狐が弾幕ごっこを受けてくれる前提がないと、
サグメがただのおばかさんになっちゃう。

霊夢がいくら弾幕ごっこして欲しいっつっても、
純狐も一緒に受けてくれないと意味ないただのお遊びなんですから、
サグメがどんなにいい人であったとしてもそこで二つ返事で了承するわけがない。
「私はいいけど、こんなゲームで勝ち負け決めて一体何になるの?これで純狐負かそうと思ってるの?」
って言われるでしょっていう。
何で普通に「これだけの力があれば純狐の前でも!」とか言っちゃってるの?お遊びだよ?
チェスで強盗立て篭もり犯に喧嘩売りにいくようなものだよ?

もっと言うとなんで純狐も最初っから弾幕ごっこについてわかったような口利いてるの?
「今まで何回被弾してきた?」ってどういうことだよ。
今の今までに霊夢が弾幕ごっこでこっち来たこと知ってるの?
百歩譲って霊夢が弾幕ごっこを教え、それにノリよくわざわざそんな会話をしてくれたと考えてもだ、
弾幕ごっこってそんな穢れを発生させるほど強烈なの!?っていう。
いや元々当たり所悪いと死ぬらしいし妖精たちは死んでるらしいけどさ・・・。
もうごっこ遊びでもなんでもねーじゃん!殺し合い一歩手前やんけ!

> 少なくともSTGというゲーム形体に対して弾幕ごっこで細かく理由付けしてる以上は紺みたいに"STGだから仕方ない"で終わらせちゃいけないと思うんですよね…。

まぁこれについては設定を決めてもいないうちに
ちょろっと出しちゃったのがマズかったんではって思いますね。

No title

>なんで全員弾幕ごっこを知っているのか(儚月抄の一幕だけで月全体に弾幕が行き渡ったとも考えづらい)

これは、漫画で依姫が魔理沙にスペルカードルールを説明されてすぐに対応したことと、小説で豊姫がスペルカードのことを 人間も月の民みたいなことを言うようになったのね といっていることから

もともと月の民の間でスペルカード戦のような戦いがあったのだと思います。

Re: No title

> これは、漫画で依姫が魔理沙にスペルカードルールを説明されてすぐに対応したことと、小説で豊姫がスペルカードのことを 人間も月の民みたいなことを言うようになったのね といっていることから
> もともと月の民の間でスペルカード戦のような戦いがあったのだと思います。

もしもそういった戦いがあるんだとしたら、
・純狐が穢れを利用して攻撃できることを知りながら
・スペカ戦で被弾すると穢れが出ることを知りながら
・おもっくそ自機側に弾撃って被弾させて穢れさせた場合でも
 大丈夫そうとか言って送り出すサグメがただのアホになっちゃうんで・・・。

この辺もガバガバですよね。
多分豊姫が言うのは「流血させずに=穢れを出さずに戦える方法を身につけた」みたいなことだと思うんですけど、
依姫と地上組が戦った際には依姫は臆することなく自機側を攻撃してたあたり
少なくとも儚までは被弾しても穢れが出ないお遊びだったはずなんですが、
紺では被弾すると穢れる!月の民のサグメも地上人を穢してくる!ですからね。
あかんやろ。

No title

同人バリアが悪い方に作用してる例だと思います。
最初東方について調べてた時に「設定は最新の設定に上書きされる」ってのを聞いて「?」ってなりましたし。
それとも神主の中では矛盾してなかったりするんですかね?

No title

> 同人バリアが悪い方に作用してる例だと思います。

同人バリアに良いも悪いもあるんだろうか・・・。
僕同人バリアなる概念嫌いなんだよ。

同人だってことと、「だから批判するな悪い所は目を瞑れ」は繋がらないの。
商業流通だと多くの人が関係するからそれだけ多くの人に目を向けないといけないけど、
同人は好きもの同士の個人個人でのやりとりだから好きに描ける。それだけの話。

自家製の料理みたいなもので
皆が持ち寄って皆で分けて食べる中で、一つだけ異物が混入してたり腐ってたりしたら
いくらプロ料理人のものじゃないっつったって、文句言われて当然なんだよ。
一方的な贈り物じゃなく、交換により成り立ってるものだってのはハッキリ認識しないと。

そもそも東方は現状商業展開もしてんだから商業やろと思うし。
出所が同人だから後の展開も全部"同人だから"って割と真面目に意味わからない。
人間みな生まれた時は赤ちゃんだからっつって
皆大人になった後にも赤ちゃん扱いすんのか?しねぇだろ・・・。

> それとも神主の中では矛盾してなかったりするんですかね?

いやぁこれで矛盾してないんなら是非どうなってるのか聞いてみたい。
特に聞いてみたいのは「紺のストーリーは結局レガシーノーミスなの完全無欠なの」ってこと。
東方やっててこれほど「WTF!?!?!?」って叫んだのはこれだけだよ。
もし矛盾してねーっつーんならすげーよもーこれ。

No title

月人の設定について思うところはあります。儚の綿月姉妹はあえてそうした言動を取っているとか、霊夢を歓迎していたりと、一部の月人だけが地上を見下してうどん玉地球に投下してるとかの解釈が出来ましたが、紺で無慈悲で傲慢とか言われたり、外来韋編で霊夢が月壊れればいいのにとか言っているの見ると、いつの間にかさも当然のように月人は屑みたいにされてて、は?ってなりますね。神主にとっては押し付け役が作れたとか思ってるんでしょうけど。自分は儚月抄は粗だらけだったけど新規キャラの持つ可能性があったから自分にとっては良かったのですが、紺はその可能性をほとんど潰して、負の可能性しかもたらさなかったような気がします。粗と引き換えに新しい可能性を広げた儚より粗もあって新しい可能性潰しにかかった紺の方が自分は黒歴史だと感じます。

Re: No title

> 月人の設定について思うところはあります。儚の綿月姉妹はあえてそうした言動を取っているとか、霊夢を歓迎していたりと、一部の月人だけが地上を見下してうどん玉地球に投下してるとかの解釈が出来ましたが、紺で無慈悲で傲慢とか言われたり、外来韋編で霊夢が月壊れればいいのにとか言っているの見ると、いつの間にかさも当然のように月人は屑みたいにされてて、は?ってなりますね。神主にとっては押し付け役が作れたとか思ってるんでしょうけど。自分は儚月抄は粗だらけだったけど新規キャラの持つ可能性があったから自分にとっては良かったのですが、紺はその可能性をほとんど潰して、負の可能性しかもたらさなかったような気がします。粗と引き換えに新しい可能性を広げた儚より粗もあって新しい可能性潰しにかかった紺の方が自分は黒歴史だと感じます。

なんとなくなんですが、儚連載してた当時って「月の民は何もかもが優れていてあらゆる面で人間の上位互換」って本気でそういうつもりで思ってたように感じるんですよね。
さらに言えば、永や儚の頃って絶対ZUNの中で「クズはカッコイイ」みたいなのもあったと思うんですよ。
答えのない会話しながら若輩者に無理難題押し付けてまだまだねとか言ってるようなああいうの。
で、そういった要素が読者からの反発があったからなのか、はたまたZUN本人の中で年代を経て変わってきたのか、
それで紺や外来のインタビューで「月の民は頭にくるような嫌なやつら」「ディストピアとして作った」とか今になって言ってるんじゃないのかなと。
紺って完全に、収拾のつかなくなった儚でのポカを引き戻そうとした作品にしか見えないし、
儚を立てれば紺が立たず、紺を立てれば儚が立たずになるのはしょうがない感ありますね。
紺を立てようが儚を立てようが永夜抄は死にますけどね!

No title

そもそも東方はシリーズじゃないから必ずしも設定がつながってるわけじゃないって昔言ってる。
それいったら作品ごとに目の色が違うのも妖怪は知らんが人間はおかしい

No title

人には誰しも譲れないものがあるからね
それが分かってない奴が「そんなんどうでもええやん」とか言い出す


ZUN自体がもう「同人なんだし適当でええやん」くらいにしか思ってなさそうな雰囲気はある
頑なに「東方はシリーズじゃないです」とか言ってたのもその辺きっちりやるのが面倒でもっとテキトーぶっこきたかったからなんだろう

No title

あくまで個人的な感覚になってしまいますが。
『名前が同じであればどうでもいい』のではなく、『名前が同じだということが最も重要』なだけです。
矛盾も変更も全てそのキャラクターの歴史となって、より愛着を深くしていくんです。
キン肉マンを読んできた私にとって、設定が変わるというのはそういうものです。
東方も、同じように楽しんでいます。

No title

設定が矛盾によって消失する、設定の価値を失う、そういう考えではなくて、設定が両立しているという考え方はできないんですかね?そもそも、東方の整数ナンバー作品以外、アンソロ的な扱いになってるだけであり、そことまた違う作品を比べて「ここが違う!矛盾だ!」なんてのもまあお門違いだとは思いますし、おなじ原作だったとしても、「この作品ではこういう世界観」、「こっちの作品ではこういう世界観」で済む話ではないのでしょうか?そもそも東方の世界観なんてフワフワして、だからこそ考察の余地があったものなのだから、そこに原作で言及されたからといって、別にその設定が死んだ、なんてことはないのではないでしょうか?あやもみの例なんかいい例じゃないでしょうか?公式で「文と椛は仲が悪い」と公言されてから、あやもみのCPはなくなったでしょうか?設定というのは、確かに公式の影響力は強いですが、一度考え方の違いで出てきた設定というのは消えることはありません。公式が考えた設定、それとは違う設定が生きていてもいいのではないでしょうか?わざわざそれに突っ込む必要性はないと思います。まあ、個人の感性ではあるので、嫌いだったら嫌いでいいとは思いますが、細かいことはいいじゃんと思ってる人に攻撃するのは違うのではないでしょうか?
長文失礼しました

レミリアお嬢様が変なキャラになった時点でもう見限りました
東方は紅魔郷以外東方ではない

No title

「面白ければ多少設定が変わってもいいよね 商業じゃないし」みたいないい加減な気持ちで作品を作ってるのかと邪推してしまいますね
思いつきや後付けに頼りすぎて自分の中でも収集つかなくなってそう。アルコールの過剰摂取による認知能力の低下じゃないことを願いたい

Re: No title

> 設定が矛盾によって消失する、設定の価値を失う、そういう考えではなくて、設定が両立しているという考え方はできないんですかね?そもそも、東方の整数ナンバー作品以外、アンソロ的な扱いになってるだけであり、そことまた違う作品を比べて「ここが違う!矛盾だ!」なんてのもまあお門違いだとは思いますし、おなじ原作だったとしても、「この作品ではこういう世界観」、「こっちの作品ではこういう世界観」で済む話ではないのでしょうか?

あのですね、最近の東方はマルチ展開が常になってきている為、
それぞれの作品でパラレルとか言ってられないんですよ。紺と深なんかズブズブですよ。
それぞれの世界観とか言ってられないんですよね

>そもそも東方の世界観なんてフワフワして、だからこそ考察の余地があったものなのだから、そこに原作で言及されたからといって、別にその設定が死んだ、なんてことはないのではないでしょうか?

考察の余地という言葉を使わないでいただきたいです。
考察というのは、作品で見えていない部分をああじゃないかこうじゃないかと考えることで、
既に見えてる部分のブレをどうこう言うことじゃないです。
例えば、Aさんはリンゴが好きという設定があるなら、アップルパイは好きかとかジャムは好きかと考えることです。
Aさんはリンゴが好き、から突如何の変哲も何の理由もなくリンゴが嫌いになることは考察の余地があるとは言いません。

>あやもみの例なんかいい例じゃないでしょうか?公式で「文と椛は仲が悪い」と公言されてから、あやもみのCPはなくなったでしょうか?

なんで二次創作の話をしているんですか。
あやもみのCPって完全に二次創作内だけの話なのに。そりゃ二次創作内ではあやもみのCPはなくなってないでしょうが、
私は原作の話してんですよ。
いつあやもみが公式で認められたんですか。認められたこと一度もないでしょ。

>細かいことはいいじゃんと思ってる人に攻撃するのは違うのではないでしょうか?

攻撃する気は皆無なのですがなぜ攻撃された気になってるのでしょうか。
第一私の記事での質問に何も返答してくれてないし。
細かいことはいいじゃんと思っている人に向けて、じゃあキャラのどこが好きなの?と書いたのに
それを無視してコメントされても返答に困ります。

Re: No title

> あくまで個人的な感覚になってしまいますが。
> 『名前が同じであればどうでもいい』のではなく、『名前が同じだということが最も重要』なだけです。

気になるのですが、じゃあ「設定も見た目も同一だが、名前だけが変わった」場合はどうでしょうか。
それでも同一キャラと言えるのでしょうか。
だとすると、一体何が重要なのかが再度わからなくなります。

> 矛盾も変更も全てそのキャラクターの歴史となって、より愛着を深くしていくんです。

設定が変わったら作品内のキャラ歴史も変更されていると思いますが、それはどうなのでしょう。
それとも、読者にとっての歴史ということでしょうか。キャラクターの歴史ではないですが。

> キン肉マンを読んできた私にとって、設定が変わるというのはそういうものです。

キン肉マンを許容できる人なら許容できるでしょうね。

Re: No title

> 人には誰しも譲れないものがあるからね
> それが分かってない奴が「そんなんどうでもええやん」とか言い出す

どうでもいいと思うことを、押し付けないでほしいって感じですよね。

Re: No title

> そもそも東方はシリーズじゃないから必ずしも設定がつながってるわけじゃないって昔言ってる。
> それいったら作品ごとに目の色が違うのも妖怪は知らんが人間はおかしい

一度非想天則をやってみたらどうでしょう?
咲夜はその一つの作品内で目の色が変わるキャラになってますよ。
てか、人間が空を飛び異能を持って戦う作品である東方で、
目の色が違う程度で「人間はおかしい」って、どういうことですか。

神主は過去に東方は設定が毎回同じとは限らない、だからシリーズとは呼べないかもと明言していますよ。
キャラに愛着を持つのは結構ですが、そういった発言も加味してから考えては如何でしょうか。
発言が風以前の時期だったのであなたはご存知ないかも知れませんが。

公式LINEスタンプについての記事も読みましたが二次設定を取り入れないと信じていたってただのあなたの願望ですよね。
今回の件もそうですが勝手に思い込んで勝手に失望しているように感じました。

あなたがどういった意見を持つかは
自由です。ただ、もう少し調べてから
発言した方が考えが足りないイメージ、マイナスイメージになるのを防げると思います。
これから顔を出してイベント参加していくならなおさらです。

また、出来れば公式に迷惑がかかるので自身の願望をあたかも民意のように撒き散らさないようにお願いします。

Re: タイトルなし

> 神主は過去に東方は設定が毎回同じとは限らない、だからシリーズとは呼べないかもと明言していますよ。
> キャラに愛着を持つのは結構ですが、そういった発言も加味してから考えては如何でしょうか。
> 発言が風以前の時期だったのであなたはご存知ないかも知れませんが。

知ってますよ。ですが、PS4ぴろくの紹介文を見ればいいんじゃないでしょうか。
http://www.tasofro.net/touhou145ps4/
>人気同人ゲーム「東方Project」シリーズから、
ってありますね。基本的にもうシリーズ呼びされることに何もNGが下らないようになってます。

私としては、貴方がたのような人は、ZUNは言い分がよく変わる人だと言いながら、
なぜかそういった昔の発言は信じるんですよね。なぜですか。
それこそもうその考え方自体、ZUNの中から消えててもおかしくないのに。

> 公式LINEスタンプについての記事も読みましたが二次設定を取り入れないと信じていたってただのあなたの願望ですよね。
> 今回の件もそうですが勝手に思い込んで勝手に失望しているように感じました。

公式LINEスタンプについてはその通りです。でもあの時の話と今の話は全然違うんですよね。
貴方は先ほどはZUNの言葉を拝借して言うのに、私がZUNの言葉を持ってくる場合は勝手に思い込んでるなどと言う。
なぜでしょう。

> 自由です。ただ、もう少し調べてから
> 発言した方が考えが足りないイメージ、マイナスイメージになるのを防げると思います。
> これから顔を出してイベント参加していくならなおさらです。

私から言えることは、とても都合の良いことしか考えない貴方のような人とは話していても無駄だろうということです。
マイナスイメージ。はあ、それこそ貴方の勝手な思い込みでは?貴方がマイナスイメージを抱いたというだけでは?

> また、出来れば公式に迷惑がかかるので自身の願望をあたかも民意のように撒き散らさないようにお願いします。

私は民意のようにまき散らしたことはないですよ。
散々、個人的には~とか俺にとっては~と書いてるでしょ。
何を勘違いして民意のように受け取ってしまったのでしょうか?
勝手な思い込みはやめましょう。

>人気同人ゲーム「東方Project」シリーズから、
ってありますね。基本的にもうシリーズ呼びされることに何もNGが下らないようになってます。

これはシリーズ呼びに落ち着いただけで、設定云々については明言されていませんよ。

何故この発言を出したのですか?
設定変更が嫌だからと言って無理に結びつけないでください。
返せないのならば無理に返信しないでください。

あなたが考えるのを放棄して攻撃的な言葉で返す度に悪いイメージはつくと思いますよ。
少なくともプラスにはならないかと、LINEスタンプの件も認めてしまいましたし。
御愁傷様です。

おそらく過去の講演会ログにも目を通していないでしょうから、そちらを一通り読んできたら如何ですか。
確かに情報を知っていない人にあれこれ言っても無駄ですからね、まずは調べましょう。

Re: タイトルなし

> これはシリーズ呼びに落ち着いただけで、設定云々については明言されていませんよ。

シリーズと呼ぶのが相応しくないと考えていたのはもう消え失せているだろうという話が
貴方にはわかりませんか。

> 何故この発言を出したのですか?
> 設定変更が嫌だからと言って無理に結びつけないでください。
> 返せないのならば無理に返信しないでください。

まず貴方がするべきは、私の質問に答えることです。
なぜ、ZUNの言い分がころころ変わるのを受け入れろと言うのに
昔の、シリーズと呼ぶのは相応しくないかもなんていう発言を信じれるんですか?

そもそも貴方の主張がわかりません。
ZUNは昔設定が変わると言っていたから大目に見ろ!ということ?
でももうマルチ展開ありきでストーリー進んでるんで、作品ごとに設定が違うだなんてそれこそナンセンスです。
深で残した不和から紺に続くのに、深の設定を引き継いでないのを大目に見ろとでも?

講演会のことなんぞ百も承知です。後の設定のほうが正しいだとかそういう話もね。
でもそんな話してないんですよ。論点をすり替えないでください。
私がこの記事で書いていることは、私は設定変更は嫌いだということ。
別に貴方がそれを気にしないなら構いませんが、私は気にするってことですね。

ですので、貴方が書き込むべきことは二つ
1.貴方は、私の記事に対して何を言いたいのですか。
 私の記事からどこかしら引用し、どうおかしいかどう間違ってるかを書いて下さい。
2.貴方はなぜ今のようになった東方を目の前に、
 昔の発言を信じたままでいられるのでしょうか?
 その時その時で発言自体がコロコロ変わるZUNの発言をどうして信じているのでしょうか?
 お答え下さい。

No title

横レスすまんけど
東方はシリーズじゃないなんてカビの生えた言動を未だにドヤ顔で持ちだしてくる時点でもうね…
それって「全部パラレルだから矛盾があっても問題ない」って意味で使ってると思うんだけど、現状を踏まえればそんな屁理屈が通用するわけない
過去作のキャラが「過去こういうことがありました」って体で普通に登場してくるのは百歩譲って「そういうパラレルなんだよ!」が通用しなくもないけど
そもそも○○.5とか○○.3みたいな小数点付ナンバリングって「これの前で、これの後」っていう思考じゃないと出てこない発想でしょうに。憑依華だって都市伝説異変は残ってるって言ってるし完全な続編ですもの。
完全なる同一線上の時間軸で展開していく物語はパラレルじゃありません。シリーズです。神主がなにを言おうがそこは概念として揺らがないのにそんなこともわからないとは。

盲信って嫌あね 神主が白と言ったらカラスも白

Re: No title

> 横レスすまんけど
> 東方はシリーズじゃないなんてカビの生えた言動を未だにドヤ顔で持ちだしてくる時点でもうね…
> それって「全部パラレルだから矛盾があっても問題ない」って意味で使ってると思うんだけど、現状を踏まえればそんな屁理屈が通用するわけない
> 過去作のキャラが「過去こういうことがありました」って体で普通に登場してくるのは百歩譲って「そういうパラレルなんだよ!」が通用しなくもないけど
> そもそも○○.5とか○○.3みたいな小数点付ナンバリングって「これの前で、これの後」っていう思考じゃないと出てこない発想でしょうに。憑依華だって都市伝説異変は残ってるって言ってるし完全な続編ですもの。
> 完全なる同一線上の時間軸で展開していく物語はパラレルじゃありません。シリーズです。神主がなにを言おうがそこは概念として揺らがないのにそんなこともわからないとは。

ていうか例え本当にパラレル論が生きてるんだとしても、
1作品内で矛盾してるのがあるのでパラレル論は言い訳になってないんですよ。
星蓮船の星の経歴、永夜抄の結界の設定、儚もそうだし鈴もそうだし。
「作品ごとで設定が違って~」作品一つで矛盾してますよと。

ジョジョの荒木さんの謝罪と見比べればわかりますよね。
矛盾をつっつかれて、ごめんなさいし、辻褄合わせられる人と
矛盾をつっつかれて「これはパラレルのつもり」「設定が違うことがあるって先に言ってるんだから大目に見ろ」と言う人
全然違う。

No title

なんだか結局今回も儚月抄の時みたいに、「ああ、あれは悲しい事件だったね」程度の語られで終わりそうな気もするんですよねぇ。
どうして月がらみはいつもこうなのか・・・
やっぱ月光が設定を狂わせるんですかね・・・?
なんとなく、やはり神主はシリーズの話をつくるのは向いてないんじゃないかなぁなんて思います。
言うなれば、日常ギャグ系アニメっぽかったからこそまあ設定は許されたものの、急に8話あたりで話の転換が起きて、過去の設定は伏線だったんだよーとかいいつつその前に出してた別の設定と被ってるじゃねえか状態が起きてるのかなぁなんて。
少し例としては長すぎますね・・・
個人的に、最初は「まあ設定とかは細かいところなんて気にしないでもいいんじゃないかなぁ」なんて思っていたのですが、やはりシリーズとして出し、なおかつ核心に迫っていこうとしているのなら、矛盾はない方がいいんだなぁと思うようになりました。
そして、キャラの設定についてなのですが、僕自身今はどっちつかずの状態でありますのでなんとも言い難いのですが、細かい設定変更許容派としては、「世界観」というものが、(あくまで自分の中で)必ずしも「原作基準」として遷移して言ってるわけじゃないからなんだと思っています。
要するに、最初はやはり原作の中で動くキャラが好きなのですが、次第にそのキャラが自分の中で「勝手に動き回り、勝手に固定」されるようになり、原作が少しそぐわなくなっても、あくまで自分の中での「原作キャラ」というのがいいものだと思うようになるんじゃないかなと思います。
これに関してなのですが、こういう現象というのは、東方だからこそ起こるのではないかなぁなんて思います。
元々原作自体、最初の方は設定はあまり詳しく明かされてないので、考察できる部分がたくさんあり、「このキャラはこういうキャラなんじゃないか」と推察される展開が広がり、その自分の立てた推論の中で、「ああこのキャラはこれが一番しっくりくるな!」と思ったものが自分の中で独り歩きし、たとえ公式でキャラの設定変更が多少起きても、キャラ設定変更容認派は「どうでもいいや」とスルー出来るのではないかなぁと思います。
正直自分もこの節があるので、あまり自分に厳しくはしたくないのですが、恐らくこれはいつのまにか「好きなものは東方!」から「好きなものは東方!(自分の中の)」という遷移が起きているんじゃないかなぁと思います。
まあ個人的にはそれもそれで、別に批判されるべき思想というわけではないとは思うのですが。
なので、色々ごちゃごちゃ言いましたが、にんにくさんの質問に答えるとするならば、
「そりゃキャラの設定が変わるのは嫌だけど、たとえ公式が多少変更したところで、自分の中のキャラの設定は変更されてないから別に気にするほどでもない」
というこのになるのではないかなぁと思います。どことなく横暴な意見ではあるとは思いますが、人が何かを好きになる、そういう時は少なからず自分の「フィルター」を通して見てしまうものなので、例えばもし今後何か「自分の中の設定も揺らぐほどの設定変更」、例えば、実は月も幻想郷も実は仲良しで、年に一度一緒に花見をするくらいの仲なのでしたー!みたいな設定変更があった時には、多くの東方ファンの中で「ああ、もう終わったな」みたいな流れになるんだろうなぁなんて思っています。

P.S.
にんにくさんに一つ質問なのですが、東方作品中においてのキャラの発言は、考察、世界観の確認において、重要な証拠になりえるのでしょうか?東方の原作キャラは、どうも誰しも平気でブラフをまいてきそうで、あまり信ぴょう性のないものに見えてしまって・・・
やはり考察するうえでは、その様な信ぴょう性の可能性は捨てて考えるべきでしょうか?

Re: No title

> なので、色々ごちゃごちゃ言いましたが、にんにくさんの質問に答えるとするならば、
> 「そりゃキャラの設定が変わるのは嫌だけど、たとえ公式が多少変更したところで、自分の中のキャラの設定は変更されてないから別に気にするほどでもない」

んー、そういう考えが真だとすると、
極論原作には全く触れず、キャラのガワだけ見て妄想するのが最善という形になるのでしょうかね。

> P.S.
> にんにくさんに一つ質問なのですが、東方作品中においてのキャラの発言は、考察、世界観の確認において、重要な証拠になりえるのでしょうか?東方の原作キャラは、どうも誰しも平気でブラフをまいてきそうで、あまり信ぴょう性のないものに見えてしまって・・・
> やはり考察するうえでは、その様な信ぴょう性の可能性は捨てて考えるべきでしょうか?

私としては、信じる信じないは状況次第だと思います。
1.まずそのキャラの思い込みでないか?
 客観的な情報こそが事実ですから、ただ1人のキャラや特定の集団がそう思い込んでいるだけというものは信憑性が薄い。
 例えば、Aさんはカラスは白いと言うが、BさんCさんはカラスは黒いと言っていた場合、後者のほうが信憑性が高いですね。
 特にAさんに嘘をつくだけの理由があれば猶更です。

2.誰かを騙そうとしていないか?
 誰かとの会話でないか?ということです。そのキャラが狡猾であれば騙そうとしている可能性もあります。
 逆に誰とも喋っていないただの独り言であれば、真実である(または思い込んでいる)と言えるでしょう。
 これもまた騙そうとするだけの理由があれば猶更ですね。

基本的にはこの二つを考えて信憑性があるかないかを私は判断してます。
後は世界観に関わる新設定ですね。わざわざ新設定で嘘をやる理屈が無いし、
後々になって矛盾が起こってた時に、「だましてやった!」的な勝利宣言をキャラがしてないのなら
単に当初はその設定で書いたが、ZUNが忘れたんだろうと思うことにしてます。
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