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東方公式LINEスタンプの話

個人的な好き嫌いを多分に含んだ記事となっております。
同人の是非とか、絶対的な良し悪しの話ではありません。
スタンプ公式
スタンプ
東方の"公式"スタンプが出た。
神主監修らしいが、どの辺まで監修してんのかよくわかんない。
書籍、商業ゲームときてLINEスタンプ。もう流石に東方は同人とか言えるアレでもないと思う。
まぁそんなことはどうでもいい大した問題じゃない。
ZUN絵じゃなく、原作セリフも殆ど無いのはなんとも悲しい。
でもまぁZUN絵じゃなくても可愛いは可愛いし、気にする必要もないかな。
それもどうでもいい。
書籍とかだって、新しい絵師新しいセリフの盛りだくさん。
こんな所でどうこう言うものでもない。
-----------------------------------------------------------------------
スタンプ魔理沙
非常にショックだったのがこれ。
どう見ても「ゆっくりしていってね!!!」の顔。
今までは「神主は安易に二次創作ネタを取り入れない。二次に媚びない。」っていう強い安心感を抱いてた。
多分多くの人がそうだと思う。
今まで何度も何度も、他の公式が二次に媚びるジャンルを指して
「東方は二次界隈に媚びない。」っていう話を見てきた。
それがここに来てこれ。監修っつってこれも監修したの?
"安易に取り入れない"と言ったけど、
これが安易じゃなく真面目に考えて取り入れたんだとしたらそっちのほうがゲンメツ。

「・・・!」のさとりの表情もキツい。なんで頬赤らめてんの?
これってあれ?よくある「えっちな妄想を見てしまいました~><」系?
なんで頬染めてんの?なんで頬染めてんの?

東方では今まで何度かこれ公式が二次意識してるんじゃないかと言われたネタがあった。
史記のサッカーのこととか、霊夢の火の車発言とか。
でもその辺はあやふやで、見る人によってはそう見える程度のものだった。
今回はそれらと違い、ハッキリと「二次創作ネタだ」と言い切れる。
普段から散々毒のあることを言ってきた私だけども、
設定の食い違いだなんだよりも、これのほうがずっとショックが大きい。

大きすぎて胃がキツキツしてる。
二次創作に媚びないというのが、私が東方を好んでいる一つの軸だったから。

2016/8/25は、東方公式が明確に二次創作ネタを取り入れだした日と言えるだろう。

-----------------------------------------------------------------------
二次創作ネタを取り入れることについては、過去別の界隈で揉めていたことがあった。
「個人の自由な二次創作なのだから、自分たちの思い思いの作品イメージを語れば良い。」
「しかし公式が二次ネタを取り入れるとなったら話は別。発言力の大きさで"準公式"が生まれだす。」
「嫌いな二次創作が公式にならないよう作家を潰す行為にも繋がるし、ジャンル内での戦争と化す。」

概ねこんな感じの話で、私もこれに同意している。

二次創作者内で誰が影響力が強いのかとか、
どのネタが今主流なのか、誰が人気キャラなのかとかそういうのとは無縁でいたいけど、
こうなってくると話は別。
いつ公式が地雷ネタをぶち込んでくるかビクビクしながら過ごすっきゃない。
影響力の強いネタに目をやってないといけなくなる。

今回のことで
がんばれ♡がんばれ♡とか男食い華扇とか、そんなネタが公式化する可能性もある。
ピンクエロ仙人とか言われてる華扇を見るのはそれだけで心が痛む。
二次創作なら嫌なら見ないで済むけど、それが公式化したら・・・。

「これが売れることで次回がZUN絵になるかも!」という意見は見るけど、
それっておかしくない?
これが売れたんだから"この方向性のネタで"特化していくってことでしょうよ。
この方向性でもっと過激なネタをやられたら私は耐えられないかもしれない。

ただただつらい。
胃が痛い。

:追記
色々とツイッターを見ていて感じたこと。
「商業化云々はおかしい、書籍があっただろうが」という意見があったけど、これは少し違うと思う。
LINEスタンプで起きたのは、ZUNが売ることを意識して作ったという点であり、
単に分類として商業流通かどうかという話ではなく、意識的に商業化したということなんだと思う。
てかこうやってもうずっと前から商業化していたと言った同じ口で
「東方は同人だから」とかいう二枚舌使う人間がいるのは反吐が出る。
・・・。
私としてこういう意見が出るのはむず痒く思っていて、大きなものに呑まれていく終結点だと認識してる。
1.突如外伝作品を商業ルートで出した時は「主軸は同人のままだから」として認めさせる。
2.外伝作品を増やしていく時も「主軸はブレてないので商業化はしてない」と納得させる。
3.最期に主軸も商業ルートに乗ると「ずっと前から商業化はしていたので文句言うな」で締めくくる
ずっとずっと長い間、「これは商業化とは言わない」と言い張り続け、
最後には「前から商業化していた」と一転掌を反す。

1と2の間、声を挙げていた人たちはいた。それを抑圧していたヤツがいただけだ。
なのに3の場面では、声を挙げていた人は最初からいなかったとばかりに言う。
声を抑圧していたヤツが、最後には抑圧なんてしていない最初から皆納得していたと言い張る。
侵略完了。

これ、今のLINEスタンプでも言えると思うと。
今は「イラストまで神主が監修したのかわからない」だの「たかがLINEスタンプ」と言って認めさせる。
原作が二次ネタ盛りだくさんになった時には「ずっと前から二次ネタを使っていたじゃないか」と言う。
本筋じゃないからとして気を緩めたうちにズカズカと変えていき、最後にはその気を緩めさせた理由を捨てる。
侵略完了。
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No title

ちょっと心配しすぎではないでしょうか。
椛といいにとりといい今まで散々二次創作の主流を顧みずに奔放にやってきた人ですから正直それほど心配するような事態とは…。
「神主監修らしいが、どの辺まで監修してんのかよくわかんない」とおっしゃっているように、とりあえず出された原案を見て特に(社会的な意味で)問題ないからOKということもあり得ますし、それが即「神主さん本人が二次創作を取り込んだ」に繋がるとは思えません。
単に「公認」とすると「では俺が作ったスタンプも公認してくれ」という事態が発生することが容易に想定されるますので、あくまで「後付けで"公認"したものではない」という意味で「公式」という言葉を選んだのではないかと思っている節もあります。
いずれにせよ、今後の展開を見て行けば自ずと分かることではありますが、多分に杞憂に終わることではないかと思います。
是非ともあまり心労を溜めこまないように。

原作者監修と言いつつ誤字脱字多数に既に死んだ設定まで羅列して矛盾だらけの公式マガジンの前例がありますし、監修とは名ばかりで許可出しただけの丸投げなのではないでしょうか。

それが絶対悪とは言いませんし正直ZUN絵のスタンプがそこまで需要あるかと言うと…、新規ファン獲得のためという事情もあるでしょう。
しかし深の完全版商法など東方の商業化の流れは感じますね。
今まで二次創作をほぼ何でも認めてもらってきた手前神主を批判しにくい雰囲気はあるでしょうが、準公式ととれるコンテンツを不用意に増やすのは色々と不味い気がします。

(にんにく兄貴が茨や鈴で批判されている少女絶対無罪、男と人外型は絶対死刑展開もシリアス展開やりたいけど新規ファン取り込みのためのイメージ戦略的に東方の女の子が殺しをやって怖い・酷いとファンに批判されたくはないというジレンマが一部あるのではないでしょうか?)

すいません言葉足らずでした、
女の子は必ず無罪になり行為は正当化さ、男と人外型は退治されるようなことをする方が悪いと言わんばかりに一方的に非がある扱いされる描写という意味です。

今ごろになってlineスタンプだしたのってlineの方から依頼されてたけど前は断ってたのが最近になってもっと一般人に広げていこうと言う考えになったからokだしたんじゃないですかね
それならこのにわか向けスタイルにも納得いきます

Re: No title

> ちょっと心配しすぎではないでしょうか。
> 椛といいにとりといい今まで散々二次創作の主流を顧みずに奔放にやってきた人ですから正直それほど心配するような事態とは…。
だからこそなんですよ!だからこそ信じてたんです!
神主の立場自体が信用できなくなってきたっ!
どうせもう1年もすれば言ってることも信念も変わってるだろって
そんな風には思いたくないんです・・・。

> いずれにせよ、今後の展開を見て行けば自ずと分かることではありますが、多分に杞憂に終わることではないかと思います。
> 是非ともあまり心労を溜めこまないように。
終わってほしいです。ほんとに。

Re: タイトルなし

> 原作者監修と言いつつ誤字脱字多数に既に死んだ設定まで羅列して矛盾だらけの公式マガジンの前例がありますし、監修とは名ばかりで許可出しただけの丸投げなのではないでしょうか。
>
丸投げ論はしたくないんですよね・・・公式という言葉には重みがありますから。
その重みを打ち砕くような「公式といっても実質名義貸し」とかは言いたくない。個人的な話ですがね。

そもそも監修したっつって監修してなかったら嘘だし詐欺じゃんか!

Re: タイトルなし

> 今ごろになってlineスタンプだしたのってlineの方から依頼されてたけど前は断ってたのが最近になってもっと一般人に広げていこうと言う考えになったからokだしたんじゃないですかね
> それならこのにわか向けスタイルにも納得いきます

昔の神主は「同人では商業でできないことをしていきたい」ってことを言ってて、
私はそれに深く頷いてたんですが、こうなっちゃうと見る影も無しというか。
いや本当にライトユーザー向けなのかっていうのはわからないんですがね。

辛いのが、これで売れたとすると、
じゃあライトユーザーは金になるとしてそっち方面に展開することになるでしょう。
「よくあるタイプの作品」になっていきますよね。
性的なアピールをキャラにさせるようになったり、男キャラが出てラノベ風になったり、
最近のブラウザゲー的な展開になったり。

神主自身の言う「これが売れたらもっとネタを詰めた第二弾を」っていうのも引っかかりますよね。
だって、そういうってことはこの第一弾は
「売れるか売れないかわからないから、ネタを少な目にして様子見を」ってことじゃないですか。
神主が「まず売れるように作品を作ろう」と同じことを言ったのは辛いですね。

No title

仰ることはよく分かりますが、ZUNがいい加減なのは今に始まったことではないですからね。
残念ながら原作のありようは今後もどんどんブレていくでしょう。
ZUNが二次創作に寛容であるのと同じように、ファンも原作に寛容であるべきなのかもしれません。

Re: No title

> 仰ることはよく分かりますが、ZUNがいい加減なのは今に始まったことではないですからね。
> 残念ながら原作のありようは今後もどんどんブレていくでしょう。
> ZUNが二次創作に寛容であるのと同じように、ファンも原作に寛容であるべきなのかもしれません。
個人的な話になりますが、寛容とテキトーというのは違うと思うんです。
私は一応寛容なつもりですが(最初に公式が言ったことは、どういうものであれなるべく好意的に解釈しようと考えてます)
公式が自分で言ったことを公式がぶち壊すとか、そういうのにおおらかなのは寛容なのではなくテキトーなのだと思うんです。

そのキャラがどうなろうが
見た目が変わり、性格が変わり、趣味が変わり口調が変わり果てには経歴すら全く変わって名前だけが同じになってしまっても気にしないでいられるのって
そのキャラのことが無関心であるとしか思えませんから・・・。
全く自分の知らない作品のキャラが全く別物になってても気にならないでしょ。あれと同じ。

私はテキトーな愛は東方に対しては持ってないので
東方で真剣に悩みますし、東方で真剣に考え事もします。
今更テキトーにはなれないですね。

No title

Lineスタンプはアレじゃないですかね。
以前クッキーでスタンプ登録しようとして削除された経緯があるので
それなら公式の名目で登録すれば不届者に対処し易いだろうという…
そうでなきゃ売れると見込んだLine運営の依頼を今後を鑑みて断れなくなったか。

Lineに公式登録する事で考えられる展開は二つですね。
Lineのルールは良く知りませんが、公式がある土俵なのだから
二次創作をLine上で頒布しても良いという方向に持っていくか、
公式があるのだから無断でキャラLine上で販売するの禁止か。

No title

神主だ何だと言って好き放題やらせた結果が出てきた印象ですわ。
正直ビール飲んでる姿を見るのも嫌になってきてますので僕も度し難いとは思うのですが・・・。

No title

「吾輩は石動雷十太!!東方projectの行く末を真に憂う者である!我が「神主より優れた設定解釈」を唯一の正統東方projectとして再興を始める!集え!東方projectを憂う論客達よ! 」
みたいな~

No title

好き放題やらせたも何も東方はZUN氏の物な以上展開の仕方は所詮第三者の我々が口を出すことではないのでは…?

No title

逆に聞くと、考えが数年、十数年まったくブレの無い人間なんているんですかね。
人間のアレコレ――嗜好とか見方とか――は、移ろいやすいものですよ。だから神主がこういう路線に手を出して「昔はそういうのイヤだったじゃないですかー!」とか言ったところで仕方がないと思いますぜ。人間は「そういうもの」だから。

Re: No title

> Lineスタンプはアレじゃないですかね。
> 以前クッキーでスタンプ登録しようとして削除された経緯があるので
> それなら公式の名目で登録すれば不届者に対処し易いだろうという…
> そうでなきゃ売れると見込んだLine運営の依頼を今後を鑑みて断れなくなったか。
ソニーと提携する上で「で、ZUNさんは新作出さないんですか」みたいな
企業連携する上でのアレソレなんだとしたら辛い話ですね。

> 公式があるのだから無断でキャラLine上で販売するの禁止か。
流石にそれはないでしょう・・・ないと信じたい。

Re: No title

> 神主だ何だと言って好き放題やらせた結果が出てきた印象ですわ。
> 正直ビール飲んでる姿を見るのも嫌になってきてますので僕も度し難いとは思うのですが・・・。
好き放題も何もそもそも東方は神主が作って神主が管理してるものなんだけども・・・。
あくまでそれを見て私がどう思うかというだけなので。

Re: No title

> 「吾輩は石動雷十太!!東方projectの行く末を真に憂う者である!我が「神主より優れた設定解釈」を唯一の正統東方projectとして再興を始める!集え!東方projectを憂う論客達よ! 」
> みたいな~
文字も読めなければ考える頭もない
自分の言葉で意見も言えずコピペに頼るようなレベルの人とお話はしたくないです。

Re: No title

> 好き放題やらせたも何も東方はZUN氏の物な以上展開の仕方は所詮第三者の我々が口を出すことではないのでは…?
ですね。
神主が新作を作った際に
我々が「今回は面白かった」「今回はつまらなかった」と言える程度の話でしかないです。

Re: No title

> 逆に聞くと、考えが数年、十数年まったくブレの無い人間なんているんですかね。
> 人間のアレコレ――嗜好とか見方とか――は、移ろいやすいものですよ。だから神主がこういう路線に手を出して「昔はそういうのイヤだったじゃないですかー!」とか言ったところで仕方がないと思いますぜ。人間は「そういうもの」だから。
確かに、人は変わるもんです。
でも作品には変わらないでいてほしかった。作品と人は分けて考えたいし、
私は神主のファンではなくてあくまで東方のファンなだけですから。

実際こうなった以上仕方ないですし、自分が言ってどうにかなるものでもないのは重々承知してます。
でも愚痴って「そういうもの」じゃないですか。

No title

この作者がキャラにどれほどの関心があるのだろうか、というのは求聞口授のあとがきで
「ゲームのときは弾幕を放ってくるただの障害物」発言を見た時に自分のキャラへの熱にひんやりしたものが挿し込まれる感覚を覚えたことを思い出しました。
彼にとっての真に軸と執着があるキャラクターというのは、100以上いるキャラのうちから選ばれたストーリーのために使うキャラたちの中にどれほど存在するのでしょうね。

具体例を指折り数えて挙げなければ、単に「人間の考えは時間経過で変わるし、それまで自分の中になかった発想やそれで楽しんでる人を見かけたから気に入ったものを取り入れてただけで何が悪いのか」という反論の前に消えてしまう疑問かもしれませんが、
少しのセリフとフレーバーテキストに触れてこういうキャラなのかな?と夢想したものが、他のファンの想像力でかき消されてしまうのではという恐れや悲しさとは公式は無縁なのが東方という幻想が気のせいでしかなかったということなのでしょうかね。

時折に過程・決着を描かず終わりとする作風とか話作りの適性自体には兼ねてより疑問はありましたが、取り入れたとしてももうちょっとうまく加工する人だったように認識してたのでクロスレビューと同じくすこし味付けの変化を感じます。
ネタといいつつ安直で芸のないそのままの要素で出さず、流行りものを捻くれた形にしてお出しして、ファンの反応をニヤついてみてるようなアマノジャクなゲーム屋さんだった気がするのになあ。

No title

他者に対して期待しすぎたり、イメージを押し付けてしまってはいないでしょうか

No title

好きにも限度がって話をしたかったんですわ。
同人といっても受け手はいるわけですし。
何も言えなくなりますよ

Re: No title

> この作者がキャラにどれほどの関心があるのだろうか、というのは求聞口授のあとがきで
> 「ゲームのときは弾幕を放ってくるただの障害物」発言を見た時に自分のキャラへの熱にひんやりしたものが挿し込まれる感覚を覚えたことを思い出しました。
まぁ紅のキャラ紹介の時点で美鈴のキャラ紹介がかなり薄すぎる上にアレなんで、
あくまでキャラは障害物で、ゲームが主軸というのは東方が作られる根本だと思いますね。
どっちかというと、最近のキャラや世界観を頑張ってます的な言動のほうが不自然に聞こえます。

> ネタといいつつ安直で芸のないそのままの要素で出さず、流行りものを捻くれた形にしてお出しして、ファンの反応をニヤついてみてるようなアマノジャクなゲーム屋さんだった気がするのになあ。
未だに記事が残ってる、上海アリスのブログの10年くらい前の記事を読むと
この頃の考えはもうカケラも残ってないのではという気になりますね。

Re: No title

> 他者に対して期待しすぎたり、イメージを押し付けてしまってはいないでしょうか
期待しすぎというのはあるかもしれませんが、
イメージについては過去に当人が自分の口で言っていたことに私は従っていただけなので
私はとくに何もしていないし、自分のイメージというのもないし、
当人が過去の当人にイメージを押し付けられてる構図だと思います。

Re: No title

> 好きにも限度がって話をしたかったんですわ。
> 同人といっても受け手はいるわけですし。
> 何も言えなくなりますよ

周囲が認めるか認めないか、ですので。
同人といっても、と言ってもそもそももう東方は名実ともに商業化してるんで
基本商業というつもりで接してますが、
どちらにせよ、個人が「好きにも限度が~」と思っても、
記事の冒頭にありますようにそれはただの個人の好き嫌いですからね。

以前私が原作に対して何か言った時は、反論(というか人格攻撃)がめっちゃ来ましたが、
今回は賛同の声も多く、ツイッターのほうでも私と縁もゆかりもない人が近い発言をしていたりと、
個人の好き嫌いが集まって集合になってきている様子を感じていますが、
それがあったからとしても原作のほうは自由にする権利があります。
私たちのことを一切考えずに我が道を進み二次創作ネタを取り入れていくのも自由なんですよね。

勿論私たちも、それを見た上でどう行動するかの自由がある。

No title

クッキー削除依頼した際、Line運営に著作権保持者証明しなければいけなくて
運営から「審査で同人キャラ把握とか無理ですし、なら公式が登録して下さいよ。(売れそうだし)」
とか逆に強く押し込まれたのかなと想像。
実際長時間ストア人気順1位キープしたままですし、Line運営の粘り勝ちっぽいのが何とも。

>企業連携する上でのアレソレなんだとしたら辛い話ですね。
「公認」でなく「公式」としたのがキモなんでしょうね。
今後東方ガイドラインとの刷り合わせで、LINE STORE上で二次創作に対し
ストア禁止事項9.3.条をクリアする為の展開であって欲しいものです。
そこらへんも呟いてくれると親切だけどしなさそうな予感バリバリ。

No title

コメント返事ありがとうございます。
おかげで自分の中でどう向き合うか整理がついた気がします。
自由とは大変なものですね・・・。

No title

うーん、この理屈で行ってしまうと、アンソロジーコミックなども「公式が認めたものなので公式設定」という話になってしまう気がします。ゲームのアンソロジーコミックは多数存在するけれど、それを「公式が監修しているから公式設定だ」などという論説は聞いたことがありません。
商業の場に二次創作作品を出すためには公式的な許認可が必要です。
また、最低限倫理的に問題があるものだけを排除することは必要でしょう。
そういった「商業の場に出せるかの最低限の判断をする」ための監修が、必ずしも公式的な見解を示すことを意味しないと思います。

No title

原作者原案の『東方儚月抄 ~ 月のイナバと地上の因幡』ならともかく、
こいつは1.5次作品だと思いたくないなあというのが正直な感想ですね

No title

考え過ぎとか心配し過ぎって言ってる人は今までの東方の流れみてたんですかね・・・
PS4来る上にこのスタンプ 確実に神主は売り上げの事意識しだしてるし今後もこういう媚?にわか向け?的な流れになるのを心配するのは当然でしょ
別に神主が儲けるのが嫌だとか言ってるわけじゃなく、今までのどこか他の作品と違って売り上げや人気を意識してないスタイルがよかったって思う人はショックでしょう。
言いたくないけど結婚してからの神主は嫁に入れ知恵されてるとしか思えない

言い切れるとまでは・・・(7:24修正しました)

>どう見ても「ゆっくりしていってね!!!」の顔
私は言われるまで気付かなかったのですが・・・絵師さんは意識したのでしょうが、ゆっくりの流行は古いですし、セリフも違うとなれば、神主が気付かなかった可能性も十分あると思います。
こういうものはえてしてファンの方が詳しかったりしますし、(特に二次設定に関しては)神主なら知って/気付いているはずという前提自体が間違っているかもしれません。

ポケモンGOのプレイ開始にまで釘をさされたり、コメント欄でにんにく氏も自認されている通り、神主への高すぎる期待が窺えます。
漫画「ジョジョの奇妙な冒険」の荒木先生が読者から作品内の矛盾を指摘された際「大人はウソつきではないのです、間違いをするだけなのです・・・」と返していますが、神主もただの人、長い事作品を作っていれば間違いもままあるのでしょう。
(続く設定の矛盾に腹の立つお気持ちは察しますが・・・)

Re: No title

> 今後東方ガイドラインとの刷り合わせで、LINE STORE上で二次創作に対し
> ストア禁止事項9.3.条をクリアする為の展開であって欲しいものです。
> そこらへんも呟いてくれると親切だけどしなさそうな予感バリバリ。

その為だったら第一弾だけで十分だと思うのに
第二弾とか言ってる時点でその線はなさそうです。

Re: No title

> うーん、この理屈で行ってしまうと、アンソロジーコミックなども「公式が認めたものなので公式設定」という話になってしまう気がします。ゲームのアンソロジーコミックは多数存在するけれど、それを「公式が監修しているから公式設定だ」などという論説は聞いたことがありません。
> 商業の場に二次創作作品を出すためには公式的な許認可が必要です。
> また、最低限倫理的に問題があるものだけを排除することは必要でしょう。
> そういった「商業の場に出せるかの最低限の判断をする」ための監修が、必ずしも公式的な見解を示すことを意味しないと思います。

いやそれだったらわかりやすく狭義の公式じゃねーよってしとくべきでしょ!
外来異編でのアンソロジー部分にはしっかりと「これは原作じゃないです」って注意書きがあったのに。

Re: No title

> 原作者原案の『東方儚月抄 ~ 月のイナバと地上の因幡』ならともかく、
> こいつは1.5次作品だと思いたくないなあというのが正直な感想ですね

何がアレって、描いた人の名前が出てないせいで
ZUNがやった、以上の情報が無いからそうとしか言えないって所だと思いますね。

Re: No title

> 考え過ぎとか心配し過ぎって言ってる人は今までの東方の流れみてたんですかね・・・
> PS4来る上にこのスタンプ 確実に神主は売り上げの事意識しだしてるし今後もこういう媚?にわか向け?的な流れになるのを心配するのは当然でしょ
> 別に神主が儲けるのが嫌だとか言ってるわけじゃなく、今までのどこか他の作品と違って売り上げや人気を意識してないスタイルがよかったって思う人はショックでしょう。
> 言いたくないけど結婚してからの神主は嫁に入れ知恵されてるとしか思えない

ZUNは二次に影響されずに我が道を行く所、自分の中での理想的な作品を作ることだけ考えてる所が好きだったとか
そういう所が東方が他のジャンルに比べて大きく特異な所で、好きだった、って人はごまんといると思うんですよね。
私のツイッターTLもすごかったですし、この記事についてブログコメントのみならずツイッターでも賛同してくれる人は多かったですもん。

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Re: 言い切れるとまでは・・・

> >どう見ても「ゆっくりしていってね!!!」の顔
> 私は言われるまで気付かなかったのですが・・・絵師さんは意識したのでしょうが、ゆっくりの流行は古いですし、セリフも違いますし、神主が気付かなかった可能性も高いと思います。
> こういうものはえてしてファンの方が詳しかったりするもので、(特に二次設定に関しては)神主なら知って/気付いているはずという前提自体が間違っているかもしれませんよ。

神主が二次創作に目をやってることは、外来異篇2でハッキリしましたね。
ゆっくりの流行は古い?いやいや、
近年でもゆっくり顔の権利がどうたらで話題になったり、東方の入り口としての顔を持ってることも確認され、
ゆっくり実況というジャンルとしてとても大きなウェイトを占めてますよ。

> ポケモンGOのプレイ開始にまで釘を差したり、私生活も神主かくあるべしというようなこの頃の発言に対しては、むしろにんにく氏の神主信仰を感じてしまいます。

かくあるべしとか言ってないですよ。本人がそういってただけです。
むしろ本人が同人とはかくあるべしみたいなこと言ってました。
STGとは~ゲームとは~ソシャゲとは~って言ってましたよね。
弾幕アマノジャクのtxtとか見ているといいですよ。
それとも、本人がそういってたのを鵜呑みにするのは間違いだった、と仰りたいのでしょうか?

> 続く設定の矛盾に対して辟易するお気持ちは分かりますが、長く続く作品ではままあること、神主もただの人と、一度離れた場所から東方を見つめ直してみてはいかがでしょうか。(余計なお世話ですね。)

これら様々なことで一番私が気に病んでいるのは
ZUNの言葉が何一つとして信用できなくなっていく所です。


わかりますかね、設定の凄まじい矛盾の為に、書籍やストーリーがまず信用できない。
外来異篇のガタガタな内容、今回の出来事の為に、「監修」という言葉が信用できない。
そして、売れる売れないを気にして、LINEスタンプを作ったことで、今までのZUNのスタンスが信用できなくなり、
ゲーム制作頻度が少なくなって変わりにZUN原作のストーリーものばっかりやるようになって、
ゲームを作るのが好きというのすら信用できなくなってきました。

私は一体ZUNの何を信用していいのかがもうわかりません。
ZUNがどれだけインタビューで、作品は~考えてることは~やりたいことは~と言葉を並べても
聞こえがいいようにそれっぽい言葉を並べてるんですねとしか思えなくなりましたよ。

Re: 言い切れるとまでは・・・(7:24修正しました)

> 漫画「ジョジョの奇妙な冒険」の荒木先生が読者から作品内の矛盾を指摘された際「大人はウソつきではないのです、間違いをするだけなのです・・・」と返していますが、神主もただの人、長い事作品を作っていれば間違いもままあるのでしょう。
> (続く設定の矛盾に腹の立つお気持ちは察しますが・・・)

コメントが修正前のものに返信してしまったので、こちらにも返信しておきます。
私は以前、矛盾についての記事でジョジョのことに触れましたが→(http://ninnniku100.blog.fc2.com/blog-entry-40.html)
「間違いをする」と、間違いを認めることや謝罪を述べること、最終的にどうなったのかの訂正をすることって、私は大事だと思います。
それこそZUNがジョジョをリスペクトしているのならなおさらそう思います。

東方だの神主だのそういった点じゃなくても
少なくとも、矛盾や間違いっていうのだけでも、何やってんだと言われて仕方がないものです。
嘘ともなれば非難されて当然なんです。人間として嘘はダメでしょう。
そこをただの人だから~とか長い作品だから~とするのは、むしろ神主への甘すぎる考えと言っていいんじゃないですか。

ちなみにゆっくり魔理沙の顔ってものすごく特徴的なものです。
特に口ですね。顎がしゃくれたかのように、下唇側が前に突き出ているんです。
「こんな顔よくある」というご指摘を頂いたことがありますが、
じゃあ他にどういうキャラでこんな顔してたんだよというのは答えてくれませんでした。

二次創作にしか興味がなく原作をよく知らないどころか知ろうともしないファンが全体のかなりの割合になっても原作者自身が別にいいよというスタンスを取ってきた、
そうした手前堂々と原作・原作者を批判しにくい空気が広まった結果、ファンが喜ぶ・好意的に捉えてくれる範囲を過大評価している、または自身の発言や展開がファンの心理に与える影響を過小評価しているのでしょうか?

神主も影響を受けたとされるジョジョは生じた矛盾には真摯に向き合いますし、キャラは悪役含め独自の信念やルールを持ちそれを曲げないからこそ魅力的だと思うのですが、最近の東方はというと…
深で音楽を同人サークルに任せましたし、新規ファン獲得や商業展開に夢中になり過ぎて大事なものを見失ってしまわないか心配です。

Re: タイトルなし

> 神主も影響を受けたとされるジョジョは生じた矛盾には真摯に向き合いますし、キャラは悪役含め独自の信念やルールを持ちそれを曲げないからこそ魅力的だと思うのですが、最近の東方はというと…
> 深で音楽を同人サークルに任せましたし、新規ファン獲得や商業展開に夢中になり過ぎて大事なものを見失ってしまわないか心配です。

少なくともジョジョでは、今になって「ツェペリは生涯独身で子はいなかった」という設定を掘り返すことはしないでしょうしね。
作者の神格化はいやいやいやですわー。

No title

わざわざ修正前後の双方にコメントをお返しいただきありがとうございました。

なるほど私から見るとにんにく氏の期待が高すぎるように感じてしまいますが、逆に私のようなファンはにんにく氏からは甘やかしているように見えてしまうと。

設定の矛盾に対しても、それ自体は誰もが認める所でも、甘口か辛口かの違いでそこからの考え方・解釈に差が出てしまうということですね。
そんな簡単な事に気付かないなんて・・・。
(なのでゆっくり顔に神主が気付いてるかという点に関して、にんにく氏が挙げた根拠も断定するにはまだ弱いと私には感じてしまうのです。)


>> ポケモンGOのプレイ開始にまで釘を差したり、私生活も神主かくあるべしというようなこの頃の発言に対しては、むしろにんにく氏の神主信仰を感じてしまいます。

>かくあるべしとか言ってないですよ。本人がそういってただけです。
>むしろ本人が同人とはかくあるべしみたいなこと言ってました。
>STGとは~ゲームとは~ソシャゲとは~って言ってましたよね。
>弾幕アマノジャクのtxtとか見ているといいですよ。
それとも、本人がそういってたのを鵜呑みにするのは
>間違いだった、と仰りたいのでしょうか?

「努力の部分がランダムに偏るゲーム」を否定する文章を出したのだから、そういったゲームはプレイすべきではなかったとも取れるにんにく氏の発言に対して、行き過ぎを感じてしまったのです。(神主に対しての発言ではなく、不満を述べただけであると言われればその通りで、つっかかった私が悪いのですが)

ゲーム開発者としては、単に流行っているというだけで研究対象として触ってみる理由として十分ですし、omake.txtにあるような「努力の部分がランダムに偏るゲーム」に対して感じている問題の外に魅力を感じているのかもしれませんし、イングレスもプレイされていたようなので、位置情報ゲームに元々興味がおありだったかもしれません。

いわゆるガチャに良い印象はお持ちでないようですが、ガチャありきのソーシャルゲーム(とあえて言います)のことも「もう真剣にゲームをしなくなった大人の暇つぶし」で神主は「ちょっと限界を感じるようになった」と表現しており、そういったゲームばかりになることを憂いてはいますが、存在そのものを否定しているわけではなく、過去にはそういうゲームを遊んでいたとも読めます。

ですので私は鵜呑みにした上で問題無いと考えています。
まあ、手に取った上でこのポケモンGOも「もう真剣にゲームをしなくなった大人の暇つぶし」だなと思われているかもしれませんが。


(追記)==============
ちなみに、ここで言う「努力の部分がランダムに偏るゲーム」はどの程度の範囲を指すとお考えでしょうか?
ガチャが用意されたソーシャルゲームでしょうか。ボードゲームのような行動をサイコロの出目に委ねるようなゲームも含むでしょうか。それとも敵の出現やアイテムのドロップ、ダメージ計算などにランダム要素を含むゲーム全般が含まれるでしょうか。

Re: No title

> 設定の矛盾に対しても、それ自体は誰もが認める所でも、甘口か辛口かの違いでそこからの考え方・解釈に差が出てしまうということですね。

甘やかしてるっていうか、作品愛よりも作者愛が上回ってるのかなと思うんですよね。
「作品のことはどうでもよく、ただ製作者を拝むのが使命」とでも考えてなけりゃ
作者はただの人だから大目に見ろなんて言葉出てこないと思うんです。

なんらかのジャンルの新作がポカった時、ディレクターやプロデューサーに対する罵倒ってよくありますよね。
最近だとMGSがそうですか。やったことないゲームですが悪い方向で話題になったのだけは確認していました。
これが普通だと思うんですよね。
それに対して東方ではなぜかこのような声は憚られる傾向にある。
未完成品を買わされても「買うほうが悪い文句言うな」とか言われる。なぜなのだろう。

> (なのでゆっくり顔に神主が気付いてるかという点に関して、にんにく氏が挙げた根拠も断定するにはまだ弱いと私には感じてしまうのです。)

えーっとですね。ゆっくりは今ものすごく顔が広いです。
ゲーセンの景品に(勝手に)使われていたこともあります。
勝手にTシャツにされたりってのもありましたよね。
既にZUNは東方の公式グッズみたいなのをゲーセンの景品にしてたりしますよね。
様々な企業と連携していて、ガイライ2にあったように、ZUNは作品やキャラを催促される立場にあって、
ゲーセンのプライズ化やキャラの貸し出しでゆっくりを催促されないわけがありません。
嫌が応でも周囲の人から教わってるはずです。
今これだけ東方を多人数で扱っているのに、
ゆっくりを知らないなんてことがあったらそっちのほうが問題ですよ。

> 「努力の部分がランダムに偏るゲーム」を否定する文章を出したのだから、そういったゲームはプレイすべきではなかったとも取れるにんにく氏の発言に対して、行き過ぎを感じてしまったのです。(神主に対しての発言ではなく、不満を述べただけであると言われればその通りで、つっかかった私が悪いのですが)

言っておきますが、別にポケGOの話したいわけじゃないですからね。
基本的に○○はかくあるべしという言い分を使うのはZUNだということです。それを教える為に弾ジャクの話をしました。
なんで貴方は弾ジャクのこの部分だけ話を広げようとしたんですかね。
貴方が私に対して「神主かくあるべしだなんていうようなこの頃の傾向」と言いました。
だから「昔の神主の言葉がそのまま跳ね返ってるだけだ」と返しただけです。
話を戻しましょう。

私がZUNに求めているものなんて、ZUNが自分で言ったことなんだからそれには従おうよってだけです。
東方に求めていることも、作品として設定があるんだからその設定くらいは守ろうよってだけです。
それだけなのに私が押し付けてるとか期待しすぎてるとか言われるのはワケがわかりませんね。
勝手にゲームにダメ出ししたり自分の好きなように設定作ってるのはZUNだぞ。
自分が言ったことが自分の後頭部に突き刺さってるのを指摘してるだけだぞ。
矛盾の無い作品を求めるって程度のことが期待しすぎているのか?
発言や主張に一貫性を求めるだけで意見を押し付けているのか??

信用できる発言と行動をしてほしいと求めることがそんなに大それた願いなんですかね???
こりゃZUNは政治家向いてますなぁ。

No title

長々とお付き合いくださいましてありがとうございました。
「かくあるべし」と言いたいのは果たしてどちらか、という点に対しての議論は私の本意ではありません。私の言葉の使い方が悪く、申し訳ございません。

東方作品内における矛盾に対して、私も疑問に感じることはありますし、そこに対しては一貫してほしいと考えております。そうしてこのブログに辿り着き、時々拝読させていただいております。

神主の事を全肯定したいとは考えておりません。(ただし原作者なのである程度肯定しなければ、という気持ちはあります。)
ジョジョの例えに対して、間違ったのなら謝罪して訂正すべきという回答は実に正論であると思いました。


ですが、私生活でとある一アプリを始めるかどうかにまで過去の発言に照らし合わせて・・・となると、それも責任を持たないといけないことなのか?と気になり始めてしまったのです。

ポケモンGO自体の是非については横に置いて、
神主はポケモンGOの事は「過去批判した種類のゲーム」とは違うものと考えているかもしれない(それならば過去の発言とも矛盾しない)しかし少なくとも客観的に見てその範疇に入ると思われて当然の発言である。
ならば補足・訂正をするべきなのか。そういった説明責任は常に付きまとうのか。そんな事にならないよう普段から言動・行動に気を付ければ済む話なのか。そんなもやもやとした気持ちをぶつけるようにコメントしてしまいました。
あくまで私生活においての話です。

にんにく氏は一貫した姿勢を見せて下さいました。素晴らしいことだと思います。

今後は一読者として楽しませて頂きます。
同人誌のほうも楽しみにしております。
この度は大変失礼いたしました。

Re: No title

> ですが、私生活でとある一アプリを始めるかどうかにまで過去の発言に照らし合わせて・・・となると、それも責任を持たないといけないことなのか?と気になり始めてしまったのです。

私がポケGOについて記事にしたのって先月の鈴の時ですよね。
あの記事、ただ「なんだかなぁ」っつってるだけで、別におかしいだのなんだのは一言も言ってないですよ。

あれが「過去批判した種類のゲームとは違う可能性」は先月の記事で私のほうからそう言ってるじゃないですか。
「私の思うにポケモンって射幸心を煽るゲームの最大手なんだけど、神主はあのゲームで満足できるんか」みたいなこと書いてありますよね。

ハッキリ言えば、ZUNにとっての射幸心煽るランダムゲーがどういうものかどうかなんて
俺が一番知りたいよ!!!

私はその辺について、ZUNは何を指してランダムゲー批判をしたのか
ZUNが批判したいランダムゲーとは一体どういうものなのかが見えなくなったからああいう記事を書いたんですよ。

私は、ZUNはああいうゲームをするななんて一言でも書いた?書いてないですよね?
てか批判ですらないでしょあんなの。ただの疑問ですよあんなの。
私の意見はただ一つ「そうか、アレはZUN的に楽しめるのか・・・」っていうだけですわ。

矛盾してるとか、辻褄があってないと感じた時は私はハッキリと表現します。
ボカしません。
「なんだかなぁ」としか書いてないあの記事には、なんだかなぁ以上の感想はないです。

No title

ラインスタンプはパクリに釘を刺すものだったみたいですね・・・
ただ第二弾がどうたらとか余計な事言わんで欲しかったですし最初からツイッターで言ってほしい内容でしたね。
自分の発言が東方に残った人に対してどう映るのかそろそろ意識ぐらいして欲しいものです。

Re: No title

> ラインスタンプはパクリに釘を刺すものだったみたいですね・・・
> ただ第二弾がどうたらとか余計な事言わんで欲しかったですし最初からツイッターで言ってほしい内容でしたね。

んー、パクりスタンプってのは十中八九クッキー☆のやつでしょうが、
ぶっちゃけあの発言を信じれるかって言って私には信じられません・・・。
体面良く見せようとするならどんな綺麗発言もする人ってイメージがこびり付いてしまいました。
結局後出しジャンケンですからね。プレイドージンに対する考え方も後出しジャンケンですよ。

どうであれ第二弾の話をした事実は永遠に残り続けるんです。
「第二弾に賭けて今回は嫌だけど買う」とした人も周囲に沢山いたんです。
第二弾なんか作ったらパクりへの牽制という論に反し、
逆に第二弾を作らなかったら、第二弾に期待して買った人に対する裏切りです。
もうどっちに転んでも嘘つきです。

No title

第二弾を期待して買った勢も居るの失念してました。
その場で取り繕うような発言ばかりして後から自分の発言に潰されるを地で行くような人になってしまいましたね神主も
地霊殿出してた頃の神主に戻って欲しいですが、もう無理なんでしょうね。

Re: No title

> 第二弾を期待して買った勢も居るの失念してました。
> その場で取り繕うような発言ばかりして後から自分の発言に潰されるを地で行くような人になってしまいましたね神主も
> 地霊殿出してた頃の神主に戻って欲しいですが、もう無理なんでしょうね。

今回の「プレイドージンは応援してない。勝手にやって貰えばいいしダメそうなら容赦なく切り捨てる。」って発言も、
じゃあ上手く言ったらどうするの?を言ってない時点で論外なんですよね。
どんな結論になっても「上手くいった」ってことにして、切り捨てない選択肢でガッツリ組んでいくんじゃないの
もうそういう出来上がったシナリオで提携結んでるんじゃないの、という風に考えちゃいますわ。

LINEスタンプを売ったのは無断でスタンプを売るのが出たから先手を打ったというのはわかりますが、二次ネタパロディネタを多用する理由にはなりませんよね…

Play同人を場合によっては切るという言葉は同人ゲームサークルの都合で原作を曲げたりしない、自分に取り入って楽して売れようなんて甘えるなよというゲームクリエイターとしての誇り故の発言と信じたい所ですが、
ファンが気にしているPS4版深はまともなクオリティで出せるのか、PC版深を買ったファンへの配慮(修正パッチやアペンド版等)は今後あるの、場合によっては今後新作はコンシューマー版のみになるのもあり得るのかと言った点には触れず、最近の無責任な設定変更連発を見ているとコケたら自分は乗り気じゃなかった、同人サークルに請われて仕方なくやっただけと今から逃げる準備してるんじゃと考えてしまいます。
商業に行くならまず心や深はなぜああなったのか説明し繰り返さないことを約束、完全版商法の批判には理解(商業化に関して色々コストがかかる、焼き直し作品を売るには新要素が必須、角川やソニーとの大人の事情があるのは確かでしょうし)を求めるなどして既存ファンを安心させるべきではないかなと思います。

No title

>ずっとずっと長い間、「これは商業化とは言わない」と言い張り続け、
>最後には「前から商業化していた」と一転掌を反す。

これを同じ人間が言ってるケースってそんなにないような
時期によって違う人間の意見が表出しただけでは?

侵略しようとしている誰かがいるわけじゃなくて、みんなが好き勝手にしゃべった結果そういう風に見えるだけで

Re: No title

> これを同じ人間が言ってるケースってそんなにないような
> 時期によって違う人間の意見が表出しただけでは?
>
> 侵略しようとしている誰かがいるわけじゃなくて、みんなが好き勝手にしゃべった結果そういう風に見えるだけで

まぁ東方界隈の人間が一枚岩だとは思ってないです。
でも昔ああ言ってた人たちは今どうしているのか、声が挙がらないからわからないんですよね。
皆順応してしまったのか、それとも離れていったのか。
どうなんでしょうかねー。
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