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踏み台。


発言部分をアップロードしていた人がいたので、今からでも気になる人は見たらいいんじゃないでしょうか。
https://www.axfc.net/u/3751870
私からも、発言の前後を含めた動画をアップローダーに置いておきますので、気になる人は是非どうぞ。転載とかも構いません。
これを見てどう思うも、個人の自由だと考えています。
個人の自由な話。

PS4ぴろくの記事を書いた時、私のブログにコメントが来ました。
「3ヵ月後くらいにうどんげ入りのアペンドをPC版で出しそう」というもの。
すごいですよね。予言的中と言えるレベル。
3ヵ月後どころか3日目でしたが・・・。

追記:
冷静になってみれば見るほどやっぱり何だこれって感じてしまう。
移植アンケートの結果に対して「昔の作品を移植する労力と新作を作る労力どっちがいいんだろう」
「新作と過去作でユーザーは本当はどっちのほうを望むんだろう」とか言ってましたけど
アンケートの結果に対して「本当の気持ちはどう?」とか言い出すのならアンケートなんかしないでほしいなぁと。
「新作を楽しんでほしい」っていうけど、そうして新作を楽しめた人ってごく一握りだからこそ
移植アンケートで9作品あるのに非想天則が50%以上票集めるなんて馬鹿げたことになっちゃったんでしょと。

まず真っ先に参戦キャラのことを喋って、それでワイワイ盛り上がるって、
この作品を楽しんでる人ってキャラクターしか見てない・・・?
一番大事なのが参戦キャラなの?これ対戦ゲームなのに・・・。

ツイッターでもありました。「最初からうどんげしか追加ないって言ってたんだから、がっかりするほうがおかしい」なんて
こういう人って、東方を楽しんでる人は全てキャラクターのことしか見てないと思ってるんでしょうか??

どうせ東方だからこんなもんかと思ったから全然苦じゃないなんて人もいましたね。
私、すごく不思議に思うことがあって
1.新作発表に対しては「期待をしろ!東方ファンなら新作発表で喜べ!」と言う
2.駄作だった場合には「東方なんてこんなもん、むしろ期待するほうがおかしい」と言う
この二つを言い分けるダブルスタンダードが蔓延るんです。

東方の新作に対して期待をしちゃいけない、常に駄作だと思っていけ、ってことなんでしょうか?
でもどうせ新作は駄作だろうって言うと、東方新作発表にネガネガするアンチって言われるんだよなー。
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No title

わしはこんなの当てとうなかった!
当てたくなかったんだよぉぉぉぉ!

No title

一晩寝て少しは落ち着いたのでもう少し動画見返してみました。
踏み台発言が衝撃的すぎて忘れてましたが
「PS4で同人を宣伝してみたかった」だの「そのための布石にうどんげを使った」だの頭痛くなるワードが飛び交ってますね…つくづく売り逃げする事しか考えてない…。

このZUNの話を聞いていて思ったのは「こんなことをしたかった」という話はいくらでも出て来るのに「どう楽しんで欲しいか」ってのが薄いように感じました。
私はこんなことをしたかったんですよ!ってドヤ顔してるけどソレ本当に(買い手が)面白いと思ってるの?って突っ込まざるを得ない箇所が多々。
前述した頭痛いワードはゲーム性と一切関係ない点だからなおさらですね。
というかこんな商法を試す!なんて発表されても同人の商業進出に幻想抱いてる層は喜んでもそうでない人はドン引きするんじゃ…。
ついでに一番肝心な実際に買う意欲のある人の印象は最悪ですし。聞いてて痛々しかったというのが私の個人的な意見です。

総じて同人根性突き詰めすぎておかしなことになってるなという感じです。
そんな勉強してないのに赤点ギリギリ回避してすごいなんて褒め方されるよりは面白いゲームを誠実に作ってくれるのが一番うれしいんだけどなぁ…。

Re: No title

> 一晩寝て少しは落ち着いたのでもう少し動画見返してみました。
> 踏み台発言が衝撃的すぎて忘れてましたが
> 「PS4で同人を宣伝してみたかった」だの「そのための布石にうどんげを使った」だの頭痛くなるワードが飛び交ってますね…つくづく売り逃げする事しか考えてない…。

クールダウンして冷静になってみたら、余計に何言ってるんだこの人と思ってしまいましたね。

> このZUNの話を聞いていて思ったのは「こんなことをしたかった」という話はいくらでも出て来るのに「どう楽しんで欲しいか」ってのが薄いように感じました。
> 私はこんなことをしたかったんですよ!ってドヤ顔してるけどソレ本当に(買い手が)面白いと思ってるの?って突っ込まざるを得ない箇所が多々。

作者は面白いと思ったシリーズでしたっけ、そんなタグありましたね。
移植アンケートの結果に対して「昔の作品を移植する労力と新作を作る労力どっちがいいんだろう」
「新作と過去作でユーザーは本当はどっちのほうを望むんだろう」とか言ってましたけど
アンケートの結果に対して「本当の気持ちは」とか言い出すのならアンケートなんかしないでほしいなぁと。
「新作を楽しんでほしい」っていうけど、そうして新作を楽しめた人ってごく一握りだからこそ
移植アンケートで9作品あるのに非想天則が50%以上票集めるなんて馬鹿げたことになっちゃったんでしょと。
夢ばっか見てないでもっと現状を見てほしいんですよね。
なーにが本当はどっちを望んでるんだろうだよ。

ニコ生や外來韋編での彼の発言を見ていると東方が今後も安泰とは言い切れなくなり、東方を宣伝したいし金も必要になってきた焦り、
しかし商業に対する同人屋としての立場を捨てたと受けとられたくない、人気キャラばかり新作に出すなどファンに媚びるような展開もしたくない。
何を考えているのかわからず予想を裏切る展開でファンを振り回す天の邪鬼という自分のキャラへの固執と何でも肯定する盲目的なファンなどの要素が絡み合い迷走しているんじゃないかなと考えています。

かなり好意的に解釈すると踏み台発言は買った人に対してではなく、まともなゲームを作れない黄昏(PS4版深は神主の強い希望というのも実際はファンが叩きにくい神主自ら批判を引き受ける代わりに何らかの取引をしたのではないかと少し考えています)、
もしくは少し前ラジオで文句があると言っていたソニーへの皮肉で、買った人をバカにする気はなかったのかもしれません。
未完成の完全版を延期もせず出したことに一定の責任は間違いなくあるのでお前が言うなに変わりはないですが。

自分のしたことはなかったことにして皮肉や批判を連発、発言が大体いつも矛盾する、それでもなんか許されてるってまるで彼自身が東方キャラみたいになっているような…
東方キャラと一体化、勇者ヤマダ君で自らがゲームキャラに…彼自身が憑依華でお気に入りの文かマミゾウあたりとタッグ参戦を計画している可能性が微レ存…?

No title

同人活動って好きなことを作品として生み出すことがメインだよね。
だったら神主は昔みたいに同人活動が出来ていないと思う。
家庭を持ったからか年を取ったからか他に影響があるのか分からないけど、神主のしたいこととかが伝わってこないよ。
買った人を楽しませるのが目的じゃなくて、買わせることが目的になってるように感じる。これじゃあ企業、それも糞ゲーを生み出すようなメーカーと一緒じゃん。

自分は東方の事が大好きだ。それは原作も二次創作も。今でもたまに見返す作品が多々ある。
でも、このまま行くところまで行くと、大好きなものが大嫌いになりそうで怖い。

神主には、完璧じゃなくて全然いいし金額も多少高くてもいいから、せめて誠実であってほしいです。

Re: No title

> 買った人を楽しませるのが目的じゃなくて、買わせることが目的になってるように感じる。これじゃあ企業、それも糞ゲーを生み出すようなメーカーと一緒じゃん。

「御布施だと思って買った、だからクソゲーでもいいんだ」なんて人がいたけど、
そんなこと言うんならクソゲーを待たずとも普通に募金してあげればいいのにと思うんですよね。
ZUNさん黄昏さんお金を恵みますので次のゲーム良作にしてくださいねー、って。
てかそういってクソを喜んで顔面に浴びにいくような人がいるから、クソひりだして満足するようになっちゃうんじゃという懸念が。

> 神主には、完璧じゃなくて全然いいし金額も多少高くてもいいから、せめて誠実であってほしいです。

誠実じゃないことについては、あまり表舞台に立ってなかったから個人的には気にしないでいられたんですが、
最近はすごく表に出てきますからね。表に出て言葉を発するってのは言質とられるってことなのに。
聞こえの良い言葉を行く先々で展開しても、実際と違ったら信用を失ってしまう。

Re: タイトルなし

> 未完成の完全版を延期もせず出したことに一定の責任は間違いなくあるのでお前が言うなに変わりはないですが。

ガイライイヘン1で、黄昏の中の人が「ぴろくでやりたいことやっちゃったから次はまず目標を探さないと」
「PS4に何か移植する予定はまだ無い」って話してたこと、
ガイライイヘン2での、PS4に黄昏が出そうとしてたものをZUNの一声で変えさせたことと、
生放送での突然の「今までずっと考えてきた新作」って表現や、
再録アンケートに対する露骨な新作推し発言から考えて
憑依華もZUNが黄昏にお前ら作れと言ったものなんじゃと邪推しちゃうんですよね。

再録アンケート結果に、司会から「これを見てどう思われますか?」と黄昏に向けられた言葉を
なんでZUNが「どうとも思わないでしょ」とか「過去作を移植する労力と新作を移植する労力を~」とか言ってるのかがすごく謎ですわ。
なんでそんなにZUNが新作を作る新作を作る言うの。
この発言がどうしてもZUNが黄昏に新作を作らせたくて仕方がないようにしか見えないんですよ。
てか、黄昏に向けて「新作を作る労力のほうが良い」みたいな話をしておきながら、
新作のキャラが増えるって言った後に「キャラが増えるとシナリオが大変なんだよ~~~」って何言ってんの。
第一子育てが忙しくてあまりゲームには関われないかもって話をガイライイヘンでしてたよね。

ほんと、黄昏に任せておけばめんどうなことはなんにもいらね、いっぱつでどかーんととれちまうんだよぉってやりたいんだろうなぁと。
ズタボロゲーができてもそれは黄昏の責任、漫画版もイラストは漫画家に任せ、二つを結び付ければ完璧。
雑誌の編集も身内がやってくれて、イベントにお呼ばれしてお酒奢って貰って、
自分は何か文章を書いてあとは他人に丸投げすればいいんだもん。悪い部分は全部下請けが責任とってくれんだもん。
俺だってそれができる立場ならそうしてますね。

No title

金は人を変えるんですね 悪い方向に
それか露出が無かっただけで昔からこうだったのか・・・
どちらにせよもう自分で何か作って遊んでもらうとか考えてないのは昔と今では絶対違うところですよね
ワシはエンドクレジットにZUNばかりで全部俺が作ったって言い切ってる作品が欲しいんじゃい!

No title

自分に当て嵌めて考えると事例で挙げられた1.と2.は相反しないのですね。
何故だろうと自分で考え込みました。
で、こういう事じゃないかと思い至りました。
1.は期待はSTG或いは弾幕アクション出来自体に期待は1%もしていない。
全て未知のキャラとストーリーに向けられている。
2.は最初から期待してないから遊べりゃ儲け物、
プレイ後も興味の主体はキャラとストーリーの妄想に占められゲームそのものに向かない。

ゲームとして東方原作を期待されている方には
もしかしたら御理解頂けないのだろうな、と自分で思います。
私は妖の時分に幽々子の二次絵に誘引されて何なのか調べた挙句
初めてコミケに足を踏み入れたクチだからかも?
他の人もそうだとは決して思いませんが、
私の様に二次絵でこの世界観を知りたくなった向きには1.と2.は
全く相反しない要素って事も往々にして有得るんじゃないかなと考えています。

Re: No title

> 自分に当て嵌めて考えると事例で挙げられた1.と2.は相反しないのですね。
> 何故だろうと自分で考え込みました。
> で、こういう事じゃないかと思い至りました。

なるほど、しかしその場合は少なくともゲーム要素に対して「どうせ駄作だろ」と言うことが可能なので、
新作発表時に「新作をネガるな!」という論とは相反するのではないでしょうか。
記事で表現しきれていませんでしたが、
「新作は全てに期待しろ!」と「最初から期待なんかしてたほうが悪い」が両立されるのが不思議
という話でした。

> ゲームとして東方原作を期待されている方には
> もしかしたら御理解頂けないのだろうな、と自分で思います。
> 私は妖の時分に幽々子の二次絵に誘引されて何なのか調べた挙句
> 初めてコミケに足を踏み入れたクチだからかも?
> 他の人もそうだとは決して思いませんが、

薄々感じていたことですが、多分そういったキャラクターにしか興味のない人のほうが現状は多い、
それもちょっとやそっとの差ではなくとてもとても頭数に開きがあるんだろうなぁと思ってます。

No title

>「新作は全てに期待しろ!」
その期待を兎に角押付けたがる面々(偏見かもしれませんが)は往々にして
未知のストーリーやキャラに対する好奇心で期待度MAX状態になってますから、
純粋にゲームとしての評価の事など意識から飛んでると思うのです。
これは新作直前の自分がそうなので、ハイになってる人は他にも居るだろうなと。
冷静に思い返すと手にしてPLAYしてキャラやストーリーを確認するする事に全神経が
いっちゃっててゲームとしてどうなんだ?とは購入前についぞ思った記憶が無いのです。

で、PLAY後システムがアレだった場合元々念頭に無かったのでシステムに期待するなと
同じ口が言っても本人的には自己矛盾を起こしてないんですね。
好奇心が全ての不都合を押し流してしまう。

自分の様なタイプは製作者さんには本来望ましくない購入者なんだろうなと思ったり。

Re: No title

> >「新作は全てに期待しろ!」
> その期待を兎に角押付けたがる面々(偏見かもしれませんが)は往々にして
> 未知のストーリーやキャラに対する好奇心で期待度MAX状態になってますから、
> 純粋にゲームとしての評価の事など意識から飛んでると思うのです。
> これは新作直前の自分がそうなので、ハイになってる人は他にも居るだろうなと。
> 冷静に思い返すと手にしてPLAYしてキャラやストーリーを確認するする事に全神経が
> いっちゃっててゲームとしてどうなんだ?とは購入前についぞ思った記憶が無いのです。

昔の(史記だったかな)神主が
「ゲームではキャラクターなんてただの障害物でしかないから、深く考えだしてこんなにも奥行があるとは思わなかった」みたいなこと言ってたと思うんですよ。
今だとゲームは、ストーリーとキャラクターのおまけじゃないですか。
どんな東方紹介記事でも何に枠が割かれるかといったらキャラばっかり。
東方公式雑誌でさえ、ゲーム内容よりも新キャラデザイン論のほうにずっと尺とられてますし、
もうZUNも東方はキャラゲーだっていう認識に至ってしまったのかなぁ、というのが邪推ですが懸念になってます。
私は昔の神主が好きだし、今のZUNは嫌いですね・・・。

例えキャラクターしか見ていないのだとしても作品の楽しみ方は人それぞれでいいんじゃないでしょうか
それを否定するようなことではないです
そして追加要素がうどんげしかないというのは元々発表されていたこと云々はキャラクターしか見ていないとかそういうことではなく読んだままの予め発表していたとおりになっただけということが主張したいことなのでは。
追加要素がキャラクターではなかった場合も同じことが言われていたと思います。
まあ何にがっかりするかというところまでは内心の自由だとは思いますが。

個人的には心からPCのスペックがキツくなって来ている人が散見されていたので、据え置きで出すというのはそういう人の救済にもなるので仮にベタ移植だったとしても出すだけで意味があるとは思っています。PS4を新品で買ったとしてもPCを新しく買うよりかは安いですし。
確かに追加要素は多ければ多いほど嬉しいんですけどね。

パッケージで出したのは一応本家ということでPlayDoujinの旗印的扱いだったからなのかもしれないですが、
黄昏の開発力(もしくは発売に間に合わせる能力)の無さが露呈したり、新作の宣伝に利用されたり、売上が(パッケージで出したにしては)振るわなかったりと
割りと散々な結果に終わりそうですね

神主の発言は動画のとおりですが、
SONYも含めた企画関係者全体が東方というブランドを大事にしてくれる事を願います

Re: タイトルなし

> パッケージで出したのは一応本家ということでPlayDoujinの旗印的扱いだったからなのかもしれないですが、
> 黄昏の開発力(もしくは発売に間に合わせる能力)の無さが露呈したり、新作の宣伝に利用されたり、売上が(パッケージで出したにしては)振るわなかったりと
> 割りと散々な結果に終わりそうですね

散々な結果だったとして、それに対して
「最初からこんなもんだと思ってたw」とか言うのだけは勘弁してほしいっす

Re: タイトルなし

> 例えキャラクターしか見ていないのだとしても作品の楽しみ方は人それぞれでいいんじゃないでしょうか
> それを否定するようなことではないです

ですね。否定する気はないです。
というかむしろ、「キャラクターは公表通りなんだからがっかりするな」とかいってる人のほうが
他要素に期待してる人を否定してると思うんですが、それはどうなんでしょ。

> そして追加要素がうどんげしかないというのは元々発表されていたこと云々はキャラクターしか見ていないとかそういうことではなく読んだままの予め発表していたとおりになっただけということが主張したいことなのでは。
> 追加要素がキャラクターではなかった場合も同じことが言われていたと思います。
> まあ何にがっかりするかというところまでは内心の自由だとは思いますが。

ええ、自由なんです。
でも流石にPC版よりも環境が悪くなって移植されてるなんてのを想定できた人はいないんじゃないですかね。
そういった劣化要素に対して怒ってる人に、「キャラクターはうどんげがいるんだからいいだろ」なんて言葉を投げつけるのは
あまりにも論点がズレているなと。
「発表していた通りだから、発表していない部分がどんなにクソでも無問題」なんて言い分が通るんだったら
とっくにこの世からクソゲーの概念は消えてますね。

> 個人的には心からPCのスペックがキツくなって来ている人が散見されていたので、据え置きで出すというのはそういう人の救済にもなるので仮にベタ移植だったとしても出すだけで意味があるとは思っています。PS4を新品で買ったとしてもPCを新しく買うよりかは安いですし。
> 確かに追加要素は多ければ多いほど嬉しいんですけどね。

ですが今後の新作はまたPCですね。
それこそキャラに目が向いてる人が、ストーリーの続きを知ろうとするにはPCが必要になりますね。
PS4なら安いですが、結局PCも買わないと負えないので意味ないですね。
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